Attila İlhan İle

Siz söyledikleri tartışma yaratan ve başından beri kıyasıya eleştirilen bir aydın-şair-yazar-düşünce adamısınız. Sol bir tavrınız olmasına karşın kroşelerin çoğunu da sol’dan alıyorsunuz.

Benim tavrım başından beri hep aynıdır. Şöyle söyleyeyim: Fransa’ya gidinceye kadar Türkiye’deki sosyalist çerçeve içindeydim. O zaman ne kitap vardı okuyabilecek, ne de aydınlanmak için bir şeye başvurup bilgi alabilirdim. Ben diyalektiğin ne demek olduğunu en azından on kişiye sordum Türkiye’de, bana kimse anlatamadı ne demek olduğunu. Sonra Fransa’ya gittim. İşçi Üniversitesi’nde Kamarot Paul, Renault’da işçiydi, o bana ayaküstü anlattı bunun ne demek olduğunu. Diyalektiğin ne olduğunu gördükten sonra ve diyalektiğe göre düşünmenin ne demek olduğunu araştırmaya başladıktan sonra arkadaşlarımızla aramızda ihtilaflar oldu. Bunları çok ciddi olarak tartıştık. Bunları ‘Hangi Sol’da anlattım. ‘Hangi Sol’ çıktığı zaman da bana hepsi “hain” dediler, “casus” dediler. Ama sonunda kabul ediyorlar söylediklerimi. Çünkü söylediklerimin hepsini Kruşçef de söyledi. İş oraya dayanıyor. Metodla bakıyorum ben, bilimselim, rasyonalistim. Belliydi tek ülkede sosyalizm olamayacağı. Çünkü kapitalizm bütünüyle dünyada işlemekte devam ederken sen kapitalist bir sistem içinde kamu ekonomisi yapan bir azınlık durumuna düşüyorsan o sistem canına okur.

Tek kutuplu bir dünyada tek ülkede sosyalizm bir düş gibi.

İşte bütün mesele oraya geliyor. Sonunda Enternasyonal’in kurulmasının sebebi de odur. ‘Üçüncü Dünyacılar’ın bir örgütlenmeye gitmesinin sebebi de odur. Onlardan ödü patlıyordu kapitalist sistemin. Çünkü hele 1960’lı, 1970’li yıllarda bir yanda Üçüncü Dünya, bir yanda Doğu Bloku tarafından çok fena sarılmıştı.. Ona kala kala Kuzey Amerika’yla, Batı Avrupa kalmıştı. Başka ülke yoktu. O, telaşla şimdi bunların hepsini dağıtmaya çalışıyor hazır eline geçirmişken. Ama kozları o kadar büyük değil. İç yapılarını da biliyoruz. Onların içinde de kızılderililer, zenciler… bir sürü sorun. Bütün mesele mazlumların metodlu, bilinçli, derli toplu, akıllı hareket etmesi ve bu şakşakçılıktan, aptallıktan vazgeçmesi. Mazlum milletlerin aydınlarından geliyor en büyük tehlike. Onlardaki eğilim yüksek burjuvaziye katılma yönünde. Sınıf değiştirme eğilimi. Satılıyorlar. Bizdeki holding gazetelerinde yazı yazan birtakım eski solcular var. Bunlar olayın nasıl geliştiğini görmüyorlar mı? Bunlar metodu da biliyorlar ve görüyorlar. Ama bile bile yalan söylüyorlar. Niçin? Nazım’ın bir şiirinde vardı: “Beş Yüz kağıt için” diye yazmıştı. O zaman o aydın olmuyor ki. Adamın meşhur hikayesi: Padişahla yemekteler. Yemek de çok güzel. Padişah yemeği yiyor. “Bu musakka ne kadar kötü” diyor. “Ya efendim çok kötü” diye onaylıyor yanındaki. Sonra öteki, “Sen niye yalan söylüyorsun. Musakka çok iyiydi” diye söylenince, adam, “ben musakkanın değil, padişahın dalkavuğuyum” diye yanıtlıyor. İşte onların da durumu bu.

Peki aydın kimdir, aydın olmanın kriteri ne?

Aydın, aydınlık bir tip demek. Her şeye kendi metoduyla bakabilen, kendi metoduyla değerlendirebilen demek. Bir de metodu değil, inancı olan adam var. İnançla bilinç arasındaki fark bunda. Metod sahibi aydın, bir bilinç aydınıdır. Bu bilinciyle hükmediyor, metodunu uyguluyor, bir sonuç çıkartıyor, bu sonucu herkesle tartışabiliyor. İnancı olan aydın inancının içinde hapis, inancını tartışamıyor. Zaten inanç tartışılamaz. Onun önyargıları, genel kabulleri var. Bu onaya attığı şeyleri tartışamazsın. Bir hocamız vardı. Adam Müslüman’dı. Hala da çok saygı duyarım. Konuşmalarımız sırasında iş bir defasında dine intikal etmişti. Bana “Bunu seninle tartışamayız” dedi. “Niye hocam” diye sorunca “Çünkü bunun için önce inanmak lazım” dedi. O inanıyor, ama ben inanmıyorum onun düşüncelerine. Ben onun tarzında bakmıyorum meseleye.

Aydın olmak, daha çok da olayı farklı bakış açılarından görebilmek değil mi?

Özellikle Marksist aydın olmak demek büsbütün bu.

Türkiye sanırım yıllardan beri aynı konuları tartışıyor. Edebiyatımızdaki Kalem Kavgaları da hep aynı eksende: Yeni-Eski, İlericilik-Gericilik, Doğululuk-Batılılık, Köy Edebiyatı-Modern Edebiyat vb. Ama sağlıklı bir tartışma ortamı yarattığımız söylenebilir mi? Tartıştığımız konular sonuçta dönüp dolaşıp aynı kavşakta buluşuyor, daha da kötüsü, ötekilerin versiyonu, türevi olmaktan öteye gidemiyor. Hiçbir sorunumuza bir çözüm aramıyormuşuz gibi geliyor bana. Yöntem bilmemek mi, durmaksızın manipüle edilmek mi, yoksa zaten çözüm istememek mi?

Bu tartışmaların önemli bir kısmının içine katıldığım için konu üzerine düşündüm. Türkiye’de edebi ortamda tartışma ortaya çıkmasından, tartışma yaratılmasından hoşlanılmaz. Çünkü bu, kurulu düzeni aksatabilir ve Türkiye’de garip bir kurulu düzen vardır. Genellikle sanat alanında bu düzen, değerlerden çok intisaplara göre ayarlanır. Eğer bir gruba intisap etmediysen senden hoşlanılmaz. Bir tartışmaya girersen de seni suçlamak için ellerinden geleni yaparlar.

Nasıl Rusya’da mesela Mayakovski gibi bir sanatçı tamamen devrimi destekleyen bir adam tavrıyla işe girmişse bizimkilerde de böyle adamlar vardır. Yakup Kadri gibi, Falih Rıfkı Bey gibi; sonra içlerinde Nazım gibi solcular da vardır. Onlar o zaman bir düzen kurmaya çalıştılar. Gazi’nin düşüncesine göre Anadolu üzerinde Anadolu edebiyatına dayalı bir edebiyat yapılmalıydı. O güne kadar Anadolu’yu kimse düşünmüyordu. Bu çerçeve içinde devrimin kendini kabul ettirme esasına dayanan otoriter denebilecek bir düzen kuruldu. Bu otoriter düzen içersinde sanırım Gazi’nin ölümüne kadar ki dönemde ulusal bir edebiyat üzerinde çalışıldı ve Kemalist devrimin ana fikirleri o edebiyat tarafından ortaya kondu. Ancak bu dönem, İnönü’den itibaren değişti. Otorite olarak aynı, fakat teması değişti. Anadolu ağırlıklı, Ulusal ağırlıklı bir temadan, Yunan ve Latin edebiyatına bir kayış. Gazi döneminde ulusal ve çağdaş bir müziğimiz olsun deniyordu. Onun nazarında operası olmayan bir ülke çağdaş değildi. Bu anlamda eğitim görmüş adamlar toplandı. Her şeyiyle Anadolulu Türk olmaya çalışan bir müzik ve edebiyat amaçlanıyordu. Örneğin Ömer Bedrettin Uşaklı gibi Anadolulu şairler vardı. Bu gelişme sürdürülebilseydi, Türk tarihi içersinde Anadolu kökenli bir edebiyat olacaktı. İsmet Paşa’yla birlikte iş değişti: ‘Madem Batı medeniyeti, Yunan Latin medeniyeti üzerine kurulmuş… Onlar da klasikleri tercüme ederek Hümanizma yapmışlar. Ancak bu anlayışla Batılı bir edebiyat yapılabilir. Öyleyse biz de aynı yöntemi deneyeceğiz’ anlayışı. Kimse ortaya çıkıp ‘Yaptığımız, Tanzimat’tan bu yana yapmakta olduğumuzdur’ demedi.

Nazım’ın yarattığı şiir ilerici şiirdi, yeniydi. Onu hapse koydular, Garip şiirini ilerici şiir diye sundular. Yani Mustafa Kemal’in getirmek istediğiyle, sonrasında getirilenler arasında ihtilaf vardı. Bu meseleyi tamamen kökünden değiştiriyorlardı. Yunan Latin edebiyatı üzerine bir edebiyat yapılmaya kalkışıldı. Sonra Nurullah Ataç ortaya çıktı. Sebahattin Eyuboğlu’yla Yunan Latin hikayesini yaymaya çalıştılar. 25 Yunan klasiği basılırken 1 Türk klasiği basılıyordu.

Batıda, örneğin Fransa’da bireyselleşme, rasyonalleşme, laikleşme çabaları kendi ulusal kültüründen beslenirken bizde yabancı bir kültüre dayanarak sağlanabildi. Aynı zamanda sizin de ileri sürdüğünüz gibi aydının toplumuna yabancılaşmasının en önemli nedenlerindendi bu başlangıç. Ama başka türlüsü olanaklı mıydı ? Yepyeni bir cumhuriyet kurulabilmesi için başlangıç itibarıyla gerçek bir devrim sağlanmalıydı. Bir feodal ümmet toplumdan burjuva millet toplumuna başka türlü nasıl geçilebilirdi. Diğer bir deyişle dayanağı dinsel değerler olan bir toplumdan değerleri pozitivist olan bir topluma geçiş?

Tabii bu güzel bir soru. Batıyla bizim ilişkilerimizi ele alırken üzerinde hassasiyetle durulası gereken nokta bence şu: Batıda ki bütün toplumsal gelişmeler klasik gelişme şemasına, uygun olarak yani onların toplumlarına göre izahlar yapılmıştır. Onların toplumlarına göre klasik bir gelişme şemaları vardır. Bu şemanın içersinde ümmet toplumu dönemi, o toplumlarda kilise tarafından tamamen kontrol altına alınmış bir toplum olarak görülür. Kilise vaziyete o kadar hakimdir ki o toplumlar da isterse kralları değiştirebiliyor. İsterse kralı aforoz edebiliyor, hayatını yok edebiliyor. Ortaçağ böyledir. Ortaçağda gerek feodaller, yüksek derebeyler, gerekse onların üzerindeki krallar krallık ederler, idare ederler ama kiliseye dalkavukluk ederek ederler. Eğer kilise istemezse krallık da edemezler, onları tahtından indirebilirler. Bu kadar güçlüdür kilise.. Şimdi kilisenin toplumsal bir organizasyon halinde halkın içine girmesi ve onları doğumdan ölüme kontrol etmesi ve kutsal kitabı bahane ederek çok ciddi bir diktatörlük kurması ve bu diktatörlüğün, şu kadın cadı, büyü yapıyor, ya da şu adam büyü yapıyor, diye insanları yakması korkunç mertebede bir baskı toplumuna dönüştürüyor Ortaçağı. Onun için ‘Hıristiyan-ümmet’ topluluğu şayanı hayret derecede insafsız bir diktatörlüktür. Tabii ona din diktatörlüğü demek yanlış, çünkü bir kilise diktatörlüğü. Orada din kilise halinde örgütlenmiştir. Şimdi Avrupa’da laikliğin önemini kavrayabilmek için önce bunu anlayabilmek lazım. Yani bizim kendi toplumumuzda asla görmediğimiz bir din baskısı var. Biz nasıl asla görmedik: Bizde Osmanlıda kilise yok. Yani bizim dinimiz öyle örgütlü değil.

Şiirimizin entelektüel bir yoksunluk için de olduğunu söylüyorsunuz. Yazdıkları metinlerle savundukları edebi anlayış arasında paralellik kurulamayan yazarlarla karşılaşılıyor sıkça. Yazdıklarıyla savundukları anlayış çok farklı. Bu durumun entelektüel yoksunlukla bir bağı olabilir mi?

Tabii, çok büyük’ bağı var. Bunu ben aşağı yukarı 1950′ den beri hem söylerim, hem yazarım. Şimdi ben 1950 senesinde Fransa’da ilk önce bunun üstünde kafa yordum. O zaman kendi kendime diyordum ki, ben solcu bir şairim, Marksist bir şairim. İyi de benim şiir anlayışımı ben nasıl ifade ediyorum? Bu şiir anlayışının ifade edilmesi lazım. ‘Şiir toplum için yazılır’ gibi düz bir lafla hiçbir şey anlatmış olmazsın. Ben bunu iki düzeyde ifade etmek zorundayım. Bunun birisi, ideolojik düzeyde evvela sentezi yapmam lazım. Sentezi yapabilmek için metodu öğrenmem lazım. Metod, diyalektik metod. Aslında diyalektik metodu biz o zaman bilmiyoruz. Çok basit bir sebepten bilmiyoruz, çünkü Türkiye’de Marksizm ile ilgili kitap satılmıyor. Olmayınca tabii bilmiyoruz. O zaman ne zannediliyor. Çok enteresandır. O zaman ‘Sosyalist, Marksist bir edebiyat hürriyet istemektir’ zannediliyordu. O dönemin bütün şiirlerine bak, iki şeyden bahsedilir. Birisi “Hürriyet” diye bağırırlar çünkü baskı var, faşizan bir dikta. Bir de sefalet edebiyatı yaparlar. Halbuki bunun Marksizmle falan alakası yok. Bu çok genel bir olay. O zaman Marksizmin bu işe nasıl baktığına girdiğimde dehşete düştüm. Çünkü bir kere Fransızcam yeterli değildi. İkincisi okunacak o kadar kitap vardı ki ben bunların altından nasıl kalkacaktım. Şaşırdım. Ama sabırla en usta, en büyük, en aklı başında estetler, özellikle Plekhanov, ondan evvel Çernişevski. Allah tarafından o zamanlar ‘Sovyetler Birliği Yabancı Dilde Yayınlar Yayınevi’ bunların toplu eserlerini Fransızcaya çevirtip yayınlamışlar. Fransa’da da Globe diye bir yayınevi bunları çok ucuza satıyordu. Ben bunları bütün toparladım. Eleştirel gerçekçileri inceledim. Sonra da bu iş nasıl Sosyalist Gerçekçiliğe dönüşüyor inceledim. Plekhanov gediyor, o bir şeyler yapıyor, daha çok sonraları da Astrahov diye biri vardı Sovyetler Birliği’nde. Çağdaş zamanlara doğru getiriyor bu meseleyi. Bunları orada incelemeye başladım. Bu arada da ilginçtir, Kendi Kendime Sanat Konuşmaları’ diye bir kitap yapmaya karar verdim.

Bir defter aldım. O defter duruyor hala evde. Kareli bir defterdi. Karınca bacağı bir yazıyla küçük küçük bütün defteri doldurdum ben. Ama o defter dolduğu zaman benim modelim, metodum, nasıl bir estetik sentez düşündüğüm ve Türk edebiyatına nasıl uyguladığım ‘tamam’ dı. Ondan sonra ben Türkiye’ye geldim ve Mavi Hareketi’ne başladım. İdeolojik hazırlık tamamdı. O zamandan beri de kimse başa çıkamıyor benimle, uğraşamıyor. Çünkü hiçbirinin bu hazırlığı yok. Yani hiçbirisi oturup ‘Ben ne yapmaya çalışıyorum, metodum ne, bu metod nasıl uygulanır, nereden nereye gidilecek, Türk edebiyatına nasıl bakılması lazım, Batının vaziyeti nedir, Batı edebiyatının bize etkisi nedir, bizim kendi sentezimiz nasıl olmalıdır.’ Bunlar üzerinde kafa yormamışlar. Halbuki daha 1950’lerde, ben Garip hareketine karşı çıkmak lazım geldiğini anladım. “Yahu bunlar Tanzimatçılık yapıyorlar” dedim.

Hatta ben şuraya kadar geldim: Nazım’ın başlangıçta yaptığı harekette konsrüktivistlerin tavrının Türkiye’ye aktarılmasıydı. Yani o da gene taklitti. Daha da komiği var, Mayakovski de İtalyan Fütüristlerini taklit ediyor. Nazım başlangıçta tamamen fütürist tavırlıydı. Fakat Şeyh Bedrettin’e geldiğinde, trak diye oturttu kendi sentezini. Yani metoduna sahip çıkmak, metodu uygulamak için özgün bir tavır içinde olmak gerek. Bunlar düşünülmeyince birbirlerine uyarak, birbirlerinin taklitleri olarak, hatta birinin yaptığını aynı biçimde değil bir başka biçimde yaparak yürüyor bizde iş. İsmini söylemeyeyim, bizim gerçekçi ve solcu romancılarımızdan birine ben falan kitabında ne yapmak istediğini sordum: “Asıl yapmak istediğin neydi?” dedim. “Ben, orada istismarı anlatmak istedim” dedi. Şimdi bu çok umumi bir laf. Sen toplumcu bir sanatçı olarak istismarı, sömürüyü anlatabilirsin. Ama bunu eleştirel gerçekçi de anlatır, natüralist de anlatır, Zola anlatmıştır en güzel şekilde ama bu senin ayırt edici vasfın değildir. Senin ayırt edici bir vasfın olması lazım. Estetikte imge teorisine mesela inanıyorsun. Bana imge teorisinden Türkiye’de hiç kimse bahsetmedi. Ben bunu Plekhanov’da okudum. Ondan sonra geldim Türkiye’de söyledim. En çok sevdiğim arkadaşım bana “Marksizmde imge teorisi yoktur” dedi. Ondan sonra ben satır satır hangi kitapta var, nerede var yazıp söylemek zorunda kaldım. Netice şuraya varıyor: Türk aydını inandığı konuda bile zamanının çok gerisinde. 1970’lerde, 1980’lerde bizdeki Marksistlerin tartıştıkları konular, dünyanın 1930’da tartıştığı konulardı. Çünkü ben Avrupa’dan 3. seyahatimden geldim, dehşete düştüm. Neler konuşuyorlar, neleri tartışıyorlar ve nelerden dolayı birbirlerini suçluyorlar. Halbuki l960’larda dünya Sovyet ihtilali çıktığı zaman ilk muhalefeti yapan işçi muhalefetinin üstündeydi. Frankfurt filozoflarını konuşuyordu. Frankfurt filozofları Freud’un Marksizme katkısını tartışan adamlardı. Bunları konuşuyorlardı. Ve Sovyetler Birliği’nin Marksizmin gereklerini yerine getiremediğini tartışıyorlardı.

Ben bu bilgilerle geldim. Burada birden baktım ki onlar 1930’lardaki sorunları tartışıyorlar. Son derece gerideler. O zaman yazdığıyla düşündüğü birbirine uymuyor. Çünkü düşüncesi billurlaşmış değil. Kulaktan dolma. Daha doğrusu şu komiklik içindeyiz: Tanzimatçı ne yapıyordu; Fransa’da şu anda hangi edebiyat ekolü önde, ona bakıyordu. Romantikler mi? Romantiklerin tarzını aynen oturup burda adapte etmeye çalışıyorlardı. Şimdi bizim solcumuz ne yapıyor. Rus edebiyatı nasıl, (ne kadarı Türkçeye çevriliyorsa, çünkü çoğu Rusça bilmiyor) ona bakıyor. Yahut Çinliler ne yapıyor, ona bakıyor ve burda aynını yapmaya çalışıyor. Bunun Türk edebiyatı olması mümkün değil.

Türk halkının bunu benimsemesi mümkün değil. Türk halkının bunu benimsemesi için mutlaka ulusal bir sentez olması lazım. Ulusal sentez de ulusal edebiyatı, ulusal tarihi ve ulusal kültür sentezini bilmek demektir. Yani geliyoruz baştaki noktaya; ümmet kültürünü ve ümmet kültür sentezini bilmeden Türk halkının kabul edeceği bir sentez yaratamazsın. Nazım yaratmıştır. Tabii, çünkü çok iyi biliyordu edebiyatını da, okumuş, öyle yetişmiş o.. Canı istediği zaman serbest gazel yazar, canı istediği zaman rubai yazar. Ve çok da güzel yazar. Ve ondan sonra bunu bir ben yaptım. Çünkü ben de inekledim: Bunlar nasıl yapmışlar, ne yapmışlar, buraya nasıl gelinmiş, Baki mi daha iyi, Şeyh Galip mi?.. Bunlar eskimiştir, bunlar dini şairlerdir diye kaldırıp attın mı ortada kalıyorsun böyle. Ortada kaldın mı yapabileceğin birşey yok, var. Bir kendi kendine bir şeyler uydurup durmak. Bir müddet uydurabiliyorlar, sonra tükeniyorlar. Çünkü bir şeyle beslenmiyor. İkincisi de Batı ne yapmışsa aynını burda tekrarlamak, yahut komünistler ne yapmışsa burda aynını tekrarlamak. Bu da geçersiz, yani işlemiyor. Ve dünyanın en çok şiir seven, her dakika cebinde şiir taşıyan halkı, şairlerini okumuyor. Böyle acayip bir yere geldik. Ve tabii kültür birikiminin yetersizliği ve metodsuzluk var.

Şeyh Galip’ten, Baki’den söz etmişken… Sizin farklı bir görüşünüz de, Divan edebiyatımızla Halk edebiyatımız arasında nitel değil derece farkı olduğu.

Bu böyle biliniyor. Çünkü Halkevi edebiyatı aksini söylemiştir. Köy Enstitüleri ve Halkevleri demiştir ki, “Halkımızın asıl edebiyatı odur, halkın söylediğidir. Beriki saraylarda okunandır”. Halbuki Marksist bir adam bu işe şöyle bakar: Her iki edebiyat ümmet yapısıdır. O zaman feodal bir sistem var Türkiye’de. Feodal bir ekonomik sistem var, ‘dirlik düzeni’ dediğimiz düzen. Bu düzen yapısı ekonomik olarak görülüyor, biliyoruz. O altyapının bir üstyapısı var. Bu üstyapıda edebiyat olarak görülen Divan şiiri var, müzik olarak Divan musikisi, edebiyat olarak Tekke edebiyatı var; bir de Halk edebiyatı var. Yani biri laik, biri dini. Hepsi o ümmet sisteminin üst yapısı. Diyalektik baktığın zaman bunlar aynı sistemin üst yapısı. Zaman zaman bazı halk şairleri vardır, divanları vardır bunların. Bazı besteleri vardır, Divan musikisi makamındandır. Nasıl ayırırsın bunları? Aynı şeyi söylüyorlar aslında. Muhtevaları da aynıdır. Tabiatı överler, sevgiliye seslenirler. Şairin tabına göre değişir bu. öyle şair vardır ki, mesela Karacaoğlan gibi. Karacaoğlan çok güzel Türkçeyle söyler, müziği de hoştur. Divan edebiyatında müstehcenliğe kadar varan şiirler vardır, Karacaoğlan da der ki,

Ben sana söyleyeyim işin doğrusunu
Soyunup koynuna girmeye geldim

O da böyle söyler. Bunlar hepsinde vardır, müşterektir. Şimdi sen bunları böyle ayırdın mı çok suni bir ayrım çıkar. Formel mantıkla ayırdılar. Biz halkçı bir rejimiz, halkı tutuyoruz. Bu edebiyat bizim, öbürü değil. Bu Arap/Acem. Peki hiç kimse Gevheri’yi okumamış gibi, Dertli’yi okumamış gibi. Onları okuduğun zaman aynı Arap/Acem kelimeler çıkıyor, onlardan kaçamazsın. O senin ümmet sentezinin dili. O dil de Osmanlıca. Osmanlıca ümmet sentezinin dilidir. Arada sadece derece farkı. Cahil adam cahil Türkçesiyle söylüyor. Öbürü okumuş adam, okumuş Türkçesiyle söylüyor. Fark bu. Yoksa aynı toplum içindeler, aynı şeyleri söylüyorlar, üst yapıdırlar. Ama bunu görebilmek için metod sahibi olmak lazım.

Biraz önce günümüz edebiyat dergilerinin yetersizliğiyle ilgili bir saptamanız oldu. Bir dönem yayımlanmış olan ‘7 Gün’ gibi bir salon edebiyat dergisinin ne yazık ki bugün Türk edebiyatında olmadığını, olamadığını, bunu da Türk edebiyatı adına üzücü bulduğunuzu söylüyorsunuz. Gerçekten de yaşayan canlı edebiyatın temsilcileri olan dergilerin edebiyatımızın kan damarları olarak isteksiz, heyecansız olduğunu görüyoruz. Bazılarında da tam anlamıyla magazin dergiciliğine bir kayış. Nedir sorun?

Küçük bir azınlık, edebiyatta çok da başarılı değiller ama edebiyat meraklısı insanlar bunlar, edebiyat yayıncılığını ele geçirmişler. Edebiyat yayınları çok küçük bir İstanbul çevresi içinde yapılıyor. Ahmet’le Mehmet, Mehmet’le Fatma, Fatma’yla Ayşe arasında küçük bir çevrede. Onlarla ilişkin varsa, onlardan biriysen senden söz ediliyor. Eğer onların dışında biriysen, bir ilişkin yoksa sen de yoksun. Haşim bu tiplere edebiyat memuru derdi. Edebiyatın memurlarından korkacaksın, edebiyatçı değildirler çünkü. Hiçbir zaman edebiyatta belirli bir kaliteye ulaşamamışlardır. O alanın içindedirler fakat alanın yan sektörlerinde çalışırlar. Çok iyi bir edebiyatçı onları rahatsız eder. Çünkü o karşılarına geldiği zaman “Yav bu çok şey yapar” oluyor yargıları. Bu yüzden, bunları önlüyor, çöp sepetine atıyorlar. Bu adam eminim bu kitapları yollamıştır bir yerlere fakat çöp sepetine gitmiştir kitaplar.

Türkiye’de eleştiri en geç gelişen alan belki de en az hareketli alan.

Evet, bütün dünyada, dünyanın bütün ülkelerinde eleştiri edebiyata kılavuzluk eder, Türkiye’de edebiyat eleştiriye kılavuzluk eder.

Neden. Hala feodal bir yapıyı mikro ölçekte, bireyler olarak içten içe sürdürüyor olmamızdan mı? Bağlı olarak sistemin otoriter yapısından mı. Eleştiriye kapalı, eleştirmeye ve eleştirilmeye kapalı insanlar olmamızın etkisi olabilir mi?

Ondan değil. Tembellikten. Araştırma incelemede de durum aynı. Ciddi çalışma yok. Sistemli metodlu kafa yok. Bunlar olmayınca nasıl araştıracaksın? Bir yerden giriyor ya övgü ya yergi olarak çıkıyor. Bu da duygusal; bilimsel değil. Halbuki işlerin bilimsel olması lazım. Çalışkanlar yapıyorlardı. Mesela Tahir Alangu, Rauf Mutluay, Fethi Naci. Bunlar sistemli olarak yapıyorlar. Simdi Alangu’yla Mutluay’ı kaybettik. Onlar gittiler. Onların yerini dolduracak o kalitede eleştirmen yok. (Fethi) Naci’yi Allah saklasın, uzun ömürlü olsun; onu kaybedersek yerini tutacak adam yok.

Genç bir eleştirmen kuşağı yetişiyor.

Biliyorum, öyle birtakım çocuklar bir şeyler yazıyorlar. Fakat onların postmodernist olması tehlikesi var. Postmodernist oldukları an hiçbir yere varamazlar. 2. Yeni eleştirmenleri gibi olurlar. Postmodernizm demek, dünyayı dünya yapan bütün değerleri, insani değerleri kaybetmek, terketmek demek. Çünkü moderniteye karşı çıkıyor. Dünyayı dünya yapan modernizmdir oysa. Modern çağlarda dünya dünya olmuştur. Tüm bunları reddediyor. Bunları reddettiği andan itibaren batıl itikada, büyüye dönüyor insan. Böyle bir sistemin eleştirmeninden bir şey çıkmaz. İlk olarak, “Yaşar Kemal de romancı mı” diyecektir. Sorun bu.

Piyasa kuşatılmış, işgal edilmiş, farklı yönlere kanalize edilmiş bir piyasaysa ne yapmak gerek. Baştan kaybedilmiş bir mücadele alanında hissettim kendimi.

Hayır çok kötü günler yaşadık biz. Bunları söylediğimde hemen alıp götürüyorlardı, hapse giriyorduk, umutlar tükenmedi. O ki ‘Ben Bir Kiralık Katilim ‘ kitabı çıkmıştır, üstelik reklamcıdır bunu söyleyen, umutlar tükenmez. İşte bu dürüstlüğü arıyoruz. Yazar bu. Bu işi yapıyor ama benim yaptığım iş bir kiralık katilliktir diyor. Bülent Oran’ın bir sözünü hatırlattı bu. Bülent Oran çok iyi hikayeci olarak başladı kariyerine ama sonra senaryo yazarlığına geçti. Yeşilçam’ın bütün senaryolarını o yazmıştır neredeyse. Sorduğun zaman kendisine “Ben bir kiralık katilim” derdi. Çünkü dürüst bir adamdı. “Benden ne isterlerse onu yazıyorum” derdi. Buna direnmek biraz kahramanlıktır ama biraz da aydının görevidir. Sen direnmiyorsan kim direnecek!

Siz hep direndiniz. Bir süre içinde yer aldığınız Mavi dergisi’nden söz etmek istiyorum biraz da. Toplumcu bir ozan kuşağının yeniden belirlenmesine olanak hazırlanmak isteniyordu Mavi dergisi’nde. Dergi bunu genelde başardı denebilir mi?

Hayır, olmadı. Niye olmadı. Çok basit bir sebepten. Mavi başlangıçta çok hareketli ve tamamıyla bu anlattığım platform üzerinde yani benim Paris’te ‘Kendi Kendime Sanat Konuşmaları’nda yazdığım platform üzerinde ortaya çıkan bir hareket gibi görüldü. Aslında onlar kendi başlarına Ankara’da bir dergi çıkarıyorlardı. O dergide Ahmet Oktay, Sokaktaki Adam hakkında bir yazı yazdı. Ben yazıyı beğenmedim, yanlış buldum. Onlara bir cevap yazdım. O cevabı yayınladılar. Sonra buraya geldiler. Benimle konuştular. Bir anlaşma oldu aramızda. “Şu Garipçilere karşı bir hareket örgütlensin, daha toplumcu bakalım,
bunlar toplumcu falan değil” dedik ve başladık. Birkaç sayı bu devam etti. Fakat buna iktidardan çok sert bir cevap geldi. Yani o zamanki iktidarın resmi organı olan gazetede biz resmen Moskova komünisti ve sahibi olarak ben suçlandım, soğuk savaşın bütün yansımaları hissedilmeye başlanınca onlar korktular ve Mavi’de “Atilla İlhan’la bir alakamız yoktur” diye bir açıklama yaptılar. O yapıldıktan sonra neticede ben tabii onlardan ayrılmış oldum. Hatta onların aleyhine yazmaya başladım. ‘2. Yeni Savaşı’ kitabı odur. Şimdi bunun üzerine onlar tabii ‘imge teorisi’ne yatmışlardı. ‘İmge teorisi’ne yatmışlardı ama komünist veya sosyalist olarak geliştirmeleri mümkün değildi, çünkü korkuyorlardı. Bunun üzerine onu boşa çalıştırdılar. İşte 2. Yeni o, boşa çalıştırılmış bir imge sistemi. İmgelerden bir şey anlatmıyor. Onun için hem ben hem rahmetli arkadaşım Asım (Bezirci) bunların üzerine gittik. Bu yüzden de hem Memet Fuat’la hem Fethi Naci’yle aramızda ihtilaf çıktı bizim. Çünkü onlara açıkça değilse de arka çıkıyorlardı. “Biz hem Marksist, hem toplumcu olup bunları destekleyemeyiz” dedik. Haklı da çıktık. O, 2. Yeni Türkiye’de bir türlü tam kök salamamış bir harekettir.

Batı’nın Türkiye’yi Türk edebiyatını dışlamasıyla, Türk edebiyatını ısrarlı biçimde görmeme, onu ciddiye almama tavırlarıyla ilgili olarak ne diyorsunuz? Örneğin bugüne dek Nobel için Türkiye’den Yaşar Kemal aday gösterildi. Ama sanırım ona da verilmeyeceği baştan belliydi.

Mesele şudur: Batı kendi ülkesini kirleten yazara verir. Kendi ülkesini yücelten yazara vermez. Bizden Batıya çevrilen bütün kitaplara baktığın zaman bunu hemen görürsün. Türkiye’nin aleyhine olan kitapları çevirirler, Türkiye’nin lehine olan kitapları çevirmezler. Nobelde de aynı şeyi yapabilirler. Yani Salman Rüşdi alabilir. Memleketini lekeliyor. Bizde de memleketi aleyhine yazan bir insana verebilirler. Ama bunu böyle kabul etmemiz lazım. Batı kendi ulusallığını, evrensellik olarak empoze eden bir sistemdir.

Evrensel kavramıyla ilgili olarak son yıllarda sinsi bir çarpıtma hissediyorum. Sizce nedir ‘evrensel’ olmanın kriteri?

Burada da evrenselin tuzağına düşmemek lazım. Bunların evrensel olduğu söylenir. Bunlar evrensel kavramlar değildir. Bunlar batılıların kavramlandırlar. 18. Yüzyıldan itibaren kendi medeniyetlerini başka ülkelere empoze ettikleri için herkese bunların evrensel olduğunu yutturmuşlardır. Bunlar evrensel falan değildir. Bunlar batıda aslında toparlarsak 5 ülkenin ve en fazla 100-150 milyon nüfusun içinde olan şeylerdir. Yani “Batı müziği evrenseldir” ifadesi yanlıştır. Bu emperyalizmle ilişkili bir olay. Sana geliyor, sen mecbursun Bach dinlemeye, diyor. Niye mecbur olayım canım? Ben Dede Efendi dinleyeceğim. Eğer Osmanlı böyle bir emperyalist politika güdecek olsaydı bütün Avrupa şimdi alaturka müzik çalıyor olacaktı. Bunu yapmadık. Böyle bir şey yok Osmanlıda. Farklı bir bakışımız var. Çünkü biz Asyalıyız, onlar Avrupalı.

Asyalılar daha despotik değil mi, yani feodalitenin zincirini hala kıramamışlık, aydınlanma hareketindeki geç kalmışlık…

O da evrensel diye Batılıların bir saptamasıdır. Batılılar kesici silahlarla savaşmayı sevmezler. Biz Asyalılar onlarla savaşırız. Karşı karşıya gelindiği zaman Türk askerinin batılılar üzerindeki dehşet verici etkisi; kestik Batılıları biz. Bize ‘vahşi ‘ dediler, ‘barbar’ dediler. Onlar kesmiyor, kesemiyorlar. Hangi kabadayı Batılı olursa olsun bu silahı çektin mi kaçar. Bu silahla savaşamıyorlar. Türk askerinin Batılılar üzerindeki dehşet verici etkisi süngüdendir. Onlar uzaktan savaşmayı seviyorlar. Batılılar düello bilirler. Biz zırhsız Savaşırız. Bizim bütün Batıyı yenmemizin gerisinde bu yatıyor. Bizimkiler civa gibi, onlar hantal o zırhlar içinde. Bizim yenilmeye başlamamız, uzaktan adam öldüren ateşli silahların çıkmasından sonra oldu. Onlara göre biz çok vahşi oluyoruz. Biz çok kolay öldürebiliyoruz. Ama hesaba katmadıkları bir nokta var, onlara göre bir avantaj bu, çok da kolay ölüyoruz. Bunu göze alıyoruz. Asyalı ölmekten korkmuyor, onlar çok korkuyor. Ancak şunu kendi toplumumda elle tutulur şekilde görüyorum. Bizim çocukluğumuzda deprem olurdu. Örneğin Dikili depremi, Erzincan depremi. 40 bin kişi öldü Erzincan depreminde. O depremler boyunca, Türkiye de olan deprem histerisi diye bir histeri asla olmamıştır. Şimdi niye oluyor, Batı’dan alıyoruz. Yeni yetişen nesiller Batı’dan bu korkuları alıyorlar. Çünkü Erzincan depreminde onca insanın ölmesine karşılık hiç kimse telaşa düşmedi, paniğe kapılmadı, kimse kendini balkondan atmadı. Bu saçmalıkları duydukça ben çok üzülüyorum. Çünkü neredeyse korkak bir toplum haline geldik. Bunlar korkak. Çünkü Mustafa Kemal Paşa’nın Çanakkale’de şöyle bir emri vardır: “77. Fırka düşmanın sahile çıkmasını engelleyecektir. Bunu engellemek için sürekli hücum tazeleyecektir. Ben size hücum etmenizi emretmiyorum, ölmenizi emrediyorum” demiştir. Ve 77. Fırka’nın tamamı ölmüştür, Türk bu. Şimdi yer kımıldadı diye kendilerini atıyorlar.

Biraz da şiirinizden söz edelim istiyorum. CHP’nin düzenlediği bir yarışma sizi edebiyat dünyamızın merkezine adeta gökyüzünden indirdi. Ben genel bir soru sormak; istiyorum bir sanatçının çok erken kabullenilmesi edebi kişiliğinin oluşumunda bir handikap oluşturmaz mı?

Olur, elbette olur. Hem de büyük bir hadikap olur. Yalnız senin söylediğinde yaşından dolayı gelen bir yanlış var, çabuk kabul edilmedim. Attila İlhan şiiri 1980’lere doğru kabul edildi.

Ama şiirleriniz halk tarafından çok çabuk kabul edildi, sevildi Sisler Bulvarı ardarda baskı yaptı..

Sevildi ama edebiyatçılar bana ne isim takmışlardı biliyor musun: “Türk edebiyatının gayri meşru çocuğu” diyorlardı, evet. O kadar rahatsızdılar benim yaptığım şiirden.

Bir şairin veya yazarın erken kabul edilmesi onun için bukağı oluşturmaz mı?

Bunun güzel bir örneği Orhan Pamuk; şimdi patinaj yapıyor. Ne yapacağını bilmiyor. Çok zor. Harcananlar da oluyor. Çünkü başladığında Orhan Kemal, Kemal Tahir geleneğinden bir yazardı. Onu birden bıraktı postmodernist olmak için. Çünkü Salman Rüşdi olmak istiyordu. Türk roman geleneği gerçekçiydi, o da bu gelenekten geliyordu. Şimdi postmodernist roman yazmaya çalışıyor, postmodernist ne, doğru dürüst bilen yok. Böyle bir durumda. Çünkü bu pazara çalışmıyor, Batı pazarına çalışıyor, Salman Rüşdi olacak. Bu mümkündür ama bu ticarettir, edebiyat değildir.

Her edebiyatçının yazın yaşamında belli dönüm noktaları vardır. Ve öyle bir dönemeç gelir ki artık kendi sesini bulmuştur. Bu süreç sizde nasıl gerçekleşti? Şiirinizin ana dönemeci?

Uzunca bir süre Nazım Hikmet okuruydum. Ve uzunca bir süre benim şiirlerimin güzel olması için Nazım’ınkilere benzemesi şarttı. Nazım’dan başka toplumcu şairlerle temasa geçer geçmez birdenbire uyandım. İlle Nazım gibi şiir yazmak gerekmiyordu. Sonra bir başka şey ortaya çıktı. O benim özelliğim: teorik bir kafam var. Şimdi teorik kafa ortaya çıkınca iş değişti. Birdenbire bütün bunların teorileri olması lazım geldiği ve bunların üzerinde düşünme, kafa yorma ve sentezler yapma gereği insiyaki olarak bende doğdu. Meselelerin üzerine soru işareti koyma eğilimi başlayınca tabii Nazım’ın şiiri üzerine de o soru soruldu. Çünkü Nazım’ın şiirini özellikle ‘Şeyh Bedrettin Destanı’nı okuduktan sonra birden önceki şiirleriyle onlar arasında bir yabancılaşma buldum. Çünkü önceki şiirler konstrüktivisttir. Mayakovski ekolündendir. Nazım ilk defa Şeyh Bedrettin Destanı ile Türk şiirinin sentezini yapmaya başlar. Bedrettin’den 1940’a kadar yazdığı şiirler Nazım’ın Türk şiir sentezidir ve başarılıdır. Ama bunlar içinde Divan şiiri de vardır, Türk Halk şiiri de vardır, Batı şiiri de vardır. Yapılacak şey kendiliğinden ortaya çıkıyor: Öyle bir sentez yapacaksın ki bunların hepsi içinde olacak ama Nazım’ınkinden farklı olacak. Ben de onu yaptım. Önce tabii bana çok kızdılar. Çünkü ben serbest kaldım. Onlar Stalin’ci bir estetiğin içine hap solmuşlardı. Benim ilk şiir kitabıma aşk şiirlerini koydurtmadı ağbiler. ‘Duvar’ın ilk baskısında yoktur aşk şiirlerinin yarısı. Ondan sonra yavaş yavaş dinlememeye başladım. Sonunda dediğim gibi 1950’lerde yani ‘Sisler Bulvarı’nda başlamıştır Attila İlhan şiiri ortaya çıkmaya. Üstelik şu güzelliği var ki, bence çok önemlidir bir şairde, birçok damar atar benim şiirimde. Aynı şiirdir çeşitli damarlar içinde dolaşır. Halbuki mesela Behçet Necatigil’in bütün şiiri tek damardan atar. Birtek damarı vardır o gider. Cahit Külebi öyledir. Benimki öyle değildir. Bir bakarsın halk şiiri damarından geliyor şiir, bir bakarsın müthiş şehir şiiridir.

Onun için şiiriniz tıkanmadı, bir damar tıkanınca öteki harekete geçti.

Evet, tabii. Bu tıkandı mı öbür damardan yürür, o tıkandı mı bu damardan yürür. Teknik olarak sentezin yapılmasındaki başarı bunda bence. Tabii Nazım’ın şiirinin bunda çok rolü oldu. Ama Batı’ya gidişimin de çok rolü oldu. Her zaman söylüyorum, yine söyleyeyim. Bir derstir bu, burdaki toplumculara 1940’lı yılların sonuna doğru, ismini söylememeyim, bir broşür çıkardılar. Adı “Edebiyatın Kanlı Basurları”ydı. Bunun içinde, Fransız edebiyatında Bauddaire, Rimbaud ve benzer şairlerin edebiyatın kanlı basurları oldukları ve bunların asla okunmaması lazım geldiği anlatılıyordu. Ben bunların bir iki şiirini okumuş ve beğenmiştim. Tercüme okuyorum o zamanlar, ama “Madem bunları okumamam lazım” dedim, bıraktım. Sonra Fransa’ya gittim. Fransa’da dili iyi kötü söktüm. ‘Genç Şairler Muhiti’ diye demek gibi bir yer vardı. Zaman zaman toplantılar yapılıyordu. Aragon da geliyor dediler. Tabii oraya koşarak gittik Aragon’un geldiği gün. Aragon toplumcu bir şiirin, modern yazılabilmesi için ne olması lazım geldiğini söyledi. “Önce Rimbaud, Baudelaire vb. şairleri çok iyi incelemelisiniz” dedi. “Buna mecbursunuz. Çünkü onlar yeni bir şey başarmışlar ve çok güzel de şiirler çıkmış ortaya. Yeni bir insan işlemesini öğrenmişler. ” Şimdi o zaman bizim burdakilerle ordakilerin söylediklerinin çok farklı olduğunu gördüm. Üstelik bizim burda bu kitabı yazan adamın, arkadaşımızın parti içinde önemli bir sıfatı yoktu, Aragon orada merkez komite ve politbüro üyesiydi ve o sıfatla söylüyordu. Diyordu ki, “Ey şair, genç şair önce bunları oku. Verlaine, Rimbaud okunmadan bu işler olmaz”. İşte bir de bunun yararı çok oldu, yurtdışına çıkmam benim Fransızcayı öğrenmemi, Fransızca öğrenmem de Marksizmi. Çünkü dikkat edersen 1950’lerde diyoruz, şiirimin oluşması süreciyle ilgili ben 1949’larda dışarı çıktım

Başından beri toplumcularla ters düştünüz, görüş ve düşüncelerinizle, bağlı olarak şiirlerinizle. Zaman zaman bir uçurumun karşı yakaları gibi durdunuz. Romanlarınızda, şiirlerinizde yarattığınız kahramanların iç çelişkilerine eğildiniz, onların iç dünyalarına diyalektik yaklaşımın bireycilik demek olmadığını savundunuz.. Belirli bir zaman ve yer içinde önerilmiş, belirli bir toplumsal çözümün dogmatiğine indirgenmiş şiirin evrenseli kucaklayamayacağını ileri sürerek de toplumcularla çatıştınız.

Marksist estetikte birey sabit bir şey değildir. Peki, çünkü toplumcu estetiğin birinci maddesi “Her şey değişimdir”. “Diyalektik bununla başlar. Her şey zıddına dönüşebilir. Böyle bakmaya başladığında bireyi değişmez özellikleri olan bir şey gibi alamazsın. Birey de aynı karşıtlıklar sistemi içinde bir karşıtlık sistemidir. Hatta doğal, diyalektikte insanın kendi kendisini reddi. Yani nasıl oluyor: sen kadınsın ama aynı zamanda erkeksin. Çünkü sende erkeklik hormonları da var. Sende erkeklikten birçok özellik var. Öteki de erkek ama aynı zamanda kadın. Çünkü erkeklik hormonu yanında kadınlık hormonu da taşıyor ve bunlar değişken; durmadan azalıp çoğalıyor. Bunlar da kanıtlanmış şeyler. Şimdi öyle baktığın zaman bireye, sen bireyin içinde yaşadığı şartları yazacaksın. O şartlar içersinde neye bakacaksın? Ben bireyi kendi içinde bulunduğu çelişkiler yumağı diye alıyorum. Aldığın zaman nasıl görüyorsun. Bir, bu bireyin toplumsal sınıfsal konumu nedir? Evvela ona bakmak zorundayız. Çünkü Marksist bir yazarım

(Zeynep Aliye, Cumhuriyet, 26 Ekim 2000)