Ahmet Telli, şiirimizin bu asi çocuğu on kitap, iki sesli şiir albümü ve yüzlerce yazı yazdı yaşamında. Ülkesinin dertlerini kendine sorun etti. ‘Şiirime Dair’in son bölümü Telli’nin şiirde ne yapmak istediğini açık seçik anlatıyor:”Ve
derim ki
emperyalizme, faşizme
şovenizme sıkılan bir mermi olabilmişse şiirim
geriletmişse acıyı ve zulmü
yırtılıp atılıyorsa küçük burjuva ellerde
şiirimin verilmiş hesabıdır bu”
Ahmet Telli’yi tanıtmaya çalıştık sizlere.
-Bu yıl içinde düzyazılarınızdan oluşan iki kitap yayımladınız: Ben Hiçbir Şey Söylemedim ile Sulara mı Yazıldı. Bu kitapların bütünsellik analizini bir yana bırakarak, ağırlıklı olarak işlediğiniz konulara ilişkin sormak istiyorum. Sözgelimi, yazılarınızdan biri 1972 tarihli olduğuna göre, otuz yıldır, şiirin yanı sıra düzyazıyla da uğraşıyorsunuz. Biliniyor, Cemal Süreya düzyazıya özel bir önem veriyordu; Edip Cansever ise tam tersine, olabildiğince uzak durmaya çalıştı düzyazıdan. Şair Ahmet Telli’nin düzyazıyla kurduğu bağı anlatabilir misiniz?
Cemal Süreya gerçekten bir düzyazı ustasıydı. Hatta onun yazıları, şiirde imge olabilecek birçok öğeyi taşır. Kimi şairler düzyazıya yüz vermemişlerdir. Ahmed Arif, Fazıl Hüsnü Dağlarca, Edip Cansever gibi… Ama bu şairler, düzyazıyı da iyi bilenlerdendir. Melih Cevdet ise şiiri gibi yazılarıyla da ufuk açıcıdır, bir bilgedir.
Hüseyin Cöntürk’ün yönetiminde yıllar önce yayımlanan Yordam dergisi, şiirini yayımlamak isteyenlerin, dergide önce düzyazılarının yayımlanmasını öngörüyordu. Önemlidir bu, üzerinde durmaya değer.
Düzyazı, dilin olanaklarının sınırlarına götürür kişiyi; o dilin eklemlerini tanırsınız. Böylece gramatik olarak dilin içine girmiş olursunuz. Şiir ise o dile dıştan bakışı sağlar. Jean Paul Sartre, Edebiyat Nedir adlı makalesinde şöyle söylüyor: ”Şair ise dilin dışındadır, sözcükler sanki insani durumun içinde değilmişler ve insanlara doğru yaklaştıklarında ilk engel olarak söze rastlıyormuşçasına, onları tersinden görür. Şeyleri önce adlarıyla tanıyacağına, sanki şeylerle önce bir sessizlik içinde karşılaşmakta, sonra kendisi için başka türlü birer şey olan sözcüklere doğru yüzünü çevirdiği, onları tuttuğu, yokladığı, değdiği zaman, onlarda kendilerine özgü bir ışıklık, toprak, gök ve suyla ve bütün yaratılmış şeylerle özel bir yakınlık bulmaktadır.” Yine aynı makalesinde Sartre, ”Bana kalsa nesir yazarını seve seve, sözcüklerden yararlanan insan diye tanımlarım” demektedir.
Cemal Süreya’nın şiirindeki mısra önemlidir: ”Ağır ol bay düzyazı, sen ancak uçağa binebilirsin.” Buradaki ”bay” sözcüğü ile düzyazının ilişkisini başka bir zaman konuşuruz, ama, düzyazının dille ilişkisini iyi duyumsatır şair. Demem o ki, düzyazı denemeden iyi bir şiire (eğer çok özel yeteneğiniz yoksa varmak, olanaksız gibi geliyor bana. Mektup yazamazsanız, şiirde de iyi örnekler vermeniz zor.
Ben, düzyazı ile başladım. Hatta, çoğu kişi yıllarca kitaplarını ”eleştirmen” diye imzalayıp göndermiştir. Onları hayal kırıklığına uğrattım biliyorum.
Yazılarınızı kitaplaştırmak için otuz yıl beklediniz. Bu oldukça uzun bir zaman dilimi değil mi?
Bir söyleşimizde, kitap çağında olduğumuzu söylemişti felsefeci Veysel Öngören. Ama yazılarını, ölümüden kısa bir süre önce kitaplaştırmıştı yine de. Belki olanak bulamamıştı, belki kendi seçimi böyleydi, bilmiyorum. Bence bir yazıyı günübirlik ve uygun düştüğünde yazıp yayımlayabilirsiniz. Bu yazının üstünden geçen zaman nasıl bir rüzgar estirecek, kestirmek zor. Daha yazıldığı ya da yayımlandığı gün eskiyen ne yazılar olmuştur çoğumuzun hayatında. Ama kitap için böyle bir şansımız yok. Aceleye gelmez kitap. Şöyle bir bakın, birçok şair, ilk kitaplarındaki şiirlerin bir kısmını sonraki basımlara almamışlardır. Ben de bugüne kadar yedi yüzden fazla yazı yayımlamışım. Bu iki kitap bunların onda birini içeriyor ancak. Diğerlerini almadım, almayı da düşünmüyorum. Belki unutup gittiğim yazılar da olmuştur, kitaplara alınsaydı olabilirdi de. Çok da önemli gelmiyor bana. Çünkü o yazıların çoğundaki düşüncede değilim bugün. Ret mi ediyorum, hayır. Böyle olunca, iyi ki otuz yıl beklemişim diyorum. Gerçi her yazdığı yazıyı, değiniyi kitaplaştıranlar da var. Demek ki onlar hiç yanılmamışlar. Ama benim, yanıldığım da olmuş, yazıyı iyi kuramadığım da. Onları niye tekrar okurun karşısına çıkarayım, bu bir haksızlık olmaz mı?
Türkiye’de şiir eleştirmenlerinin sayıca az olduğu düşünüldüğünde; şairlerin şiirin sorunlarını irdeleyen yazılar yazması kaçınılmaz gibi… Bunun, şaire ve şiire katkısı vardır diyebilir miyiz?
Şiir eleştirisi!… Şiir eleştirisi alanında bence çok eleştirmen var. Anladığım kadarıyla sıkıntı, eleştirinin niteliğine ilişkin. Senin söylediklerinden bunu çıkarıyorum. Bu konuda her dönemde yakınanlar olmuştur, olacaktır. Çünkü geleneksel olana bağımlı bir düşünsel olgu egemen. Hiç kimse çıkıp da, şiir eleştirisi zaten olacak şey değil, demiyor. Ben bir iki yerde söz ettim: Şiir eleştiriyi gereksinmez.
İlginç bir şey söylüyorsunuz. Bugüne kadar bilinegelenin dışında bir şey bu. Herhalde açıklaması olmalı?
Evet, doğru. Ben kısaca düşüncemi belirteyim. Eleştiri, uslamlama işi, yani akıl yürütme. Bunun için öznel, nesnel, yapısal vb. yöntemleri de kullansanız sonuçta aklın araçlarıyla yaklaşırsanız şiire. Doğal olarak aklı önceleyen sanat ürünleri elbette eleştiriyi gerekli kılar. Roman, öykü, makale, deneme gibi türler kendilerini eleştiriyle geliştirebilirler, sınayabilirler. Oysa şiir, aklı reddetmeden ama ona da bağlı kalmadan oluşur. Sezgiye, imgeye, çağrışıma vb. dayanan bir kılgıdır şiir. Dille ilişkisini de biraz önceki sorunuzla açıklamaya çalışmıştım. Böyle olunca nesini eleştireceksiniz şiirin? Bir şiiri kendinize yakın bulursunuz ya da bulmazsınız. Bu, sizinle şiir arasındaki özel ve öznel bir yakınlaşmadır. Gerçi bir kısım şiirler ortak bir duyarlılık yaratmıştır. Bize öyle gelir. Oysa o ortaklıkta bile başka başka özel ve öznel tadlar alınmıştır. Eleştiri, işte bu özel ve öznel tatları aynılaştırmaya yol açar ki, bu bile şiir eleştirisinin gereksizliğini ortaya koyar.
Söyledikleriniz yine de birçok kişiyi ikna etmeyecek. Ama biraz önceki soruma dönersem; şairlerin şiir üstüne yazdıkları yararlı değil mi?
Ben de biliyorum kabuğu kırıp duyarlı hücrelere varamayacağımı. Ama kolayına kaçıp, şiir eleştirisi hakkında söylenenlere katılmak istemiyorum. Şiir üstüne yazılanları hepten yararsız bulmuyorum elbette. Kaldı ki, şiirin bir dokunulmazlığı falan da yok. Hayır, böyle söylemiyorum. Şiirin biçimsel yapısı ele alınabilir; mimarisindeki ustalık ya da acemilik ortaya konulabilir vs. Dil ve edebiyat derslerinde biçim bilgisi konusunda yeterli ölçüler ve ölçütler verilmiştir. Ama dil ve edebiyat müfredatı, haddine düşmeyen bir alana da el atmış ve sözgelimi ”Şair bu mısralarda ne söylemek istemiştir?” gibi dünyanın en aptal sorusunu yöneltmektedir öğrenciye. Bir mani vardır, bu manide ”yüzünde göz izi var” gibi bir söz var. Eleştirel olarak ne diyebilirsiniz, ama bu sözün kuruluşunu, uyağını, ölçüsünü elbette açıklayabilirsiniz. Sözün bizdeki özel ve öznel yerine girmenizse pek mümkün değil. Ben böyle düşünüyorum, böyle düşündüğüm için herkesin de böyle düşünmesi gerekmiyor elbette.
Yayımladığın bu yeni kitaplardaki yazılardan anlaşılıyor, dil, başlıca sorunlarınızdan biri. Globalleşen dünya karşısında, artık ”öteki” olan dillerin yaşama şansı nedir?
Geçenlerde bir yerde okumuştum; dünyadaki birçok dil ölüyor. Bunun nedenini elbette tek bir olguya dayandırmak mümkün değil. Her açıdan bakılabilir, anlaşılabilir kılınabilir. Etnisite olgusunun küreselleşme olgusu karşısında korunaklı olmadığı belli. Yağmur ormanlarındaki kabilelerin yaşamına blucin girmişse, orada dilin de yağmur serinliğinden, türkü tadından uzak düşmesi kaçınılmazdır. Globalleşme, dillerin de ölümünü hızlandırmakta. Dahası, egemen diller bile erozyona uğruyor. Sözgelimi, İngilizce, bugün için gündelik hayata bir biçimde sızmakta ama bu dil kendi kültür öğelerinden çok teknolojik yanıyla kendini duyurmaktadır. Bu egemen dil, gramatik yapısıyla değil, kodlar biçiminde, kısaltmalar biçiminde, hatta işaret olarak hayatımıza giriyor. Cümlenin haysiyetinin unutulup bu kodların yayıldığını görüyoruz. Umutsuz bir durum var ortada. Öyleyken, dilin kendi haysiyetini koruma gibi bir refleksi de var. Bu egemen dil karşısında ‘öteki’ dillerin şansını kısaca anlatmak zor ve biraz da uzmanlık alanı. Senin sorduğun, şu ‘öteki’nin de ‘öteki’si olan dillerin durumunu şöyle anlatabiliriz: İradi olarak, politik olarak, kültürel olarak direnme refleksini bilince taşımasıyla yaşama şansı elde edebilir ‘öteki’. Yerel olanın, evrensel olanın bağrında taşıdığı olgusunu hiç unutmadan, bu yerel olanın kültürel kirizmasının yapılabildiği oranda ‘öteki’nin kendi hayatını sürdürme şansı var.
Dünden bugüne tanımlanageldi şair/şiir. Siz, şairin/şiirin her türden egemenlikçi ideolojiye karşı olduğunu, olması gerektiğini vurguluyorsunuz. Eğer bu bir tanımlamaysa, hemen, peki bu mümkün mü sorusu geliyor akla?
Şiiri tanımlama cüretini göstermediğimi sanıyorum. Çünkü tanım, kullanım değerini gösterir. Birtakım belirlemeleri tanım olarak düşünebilirsiniz belki. Sözgelimi, ”şiir bir dil ürünü değil” sözü, şiirin tanımı olarak mı düşünülmeli? Hayır, bence şiir anlama çabasıdır bu. Edebiyat tarihçileri kategorik düşündükleri için, şiiri de dil ürünü olarak ele alırlar ve dil ürünü olan edebiyatla bir arada değerlendirirler ki bu doğru değildir, şiirin de akılcılıkla tanımlanabilir olduğunu belirler. Şiirin niteliklerini, özelliklerini, ne zaman yazıldığını, biçimini, ölçüsünü, uyağını belirlemek bir şiir tanımı olabilir mi? Ya da şiiri bir şeye benzetmek?
Aynı bağlamda şairin egemenlikçi ideolojiler ile kendi arasına koyacağı eleştirel mesafeden söz ettim yazılarımda. Bu mümkün mü diyorsunuz. İmkansızı denemek, ideolojik bir kopuştur aynı zamanda. İmkansızı istemekten daha öte bir duruştur: Belki de Donkişot olmayı göze almak…
Şairin muhalif kimliği üstüne çok şey söylendi, yazıldı. Öyle bir hal ortaya çıktı ki, şu muhalif sözünün kapsamının ne olduğu iyice belirsizleşti. Bunun üstünde durmak gerekir bir başka zaman.
”Yine de roman deyince Batılı, şiir deyince Türkçe yapıtlar geliyor aklıma” diyorsunuz ”Kaybolan Ne” adlı yazınızda. Bu belirlemeyi, bugün yazılan Türkçe şiir için kullanabilir misiniz?
Gittikçe rasyonalleşen Batı, doğal olarak düzyazı ile beliren anlatı (tahkiye) türlerinde egemen gibi görünüyor. Ama Batılı şiiri küçümsemek değil bu. Hatta Batılı şiir derinlikli bir şiir. Belki daha az yazılıyor artık ama onu görmezden gelmek mümkün değil. Ama rasyonalitede iki adım geri olan Türkçe şiir, hala uçarı, dile dışarıdan bakabilen örnekleri veriyor. Bugün yazılan şiirleri de çoğu kişinin tersine önemli buluyorum. Kendime yakın bulmadıklarımı yok saymak mümkün değil, onlar da bir şeyi temsil ediyorlar elbette.
İletişim çağıyla birlikte çok şey değişecek diyenler haklı çıktı. Bu ”çok şey”in içinde şiir de var mı? İletişim çağında şiirin işlevi nedir? Dahası, birçok değerin altüst olduğu çağda şiir, yaşama mekanı bulabilecek mi?
Bilgi çağı, iletişim çağı gibi kavramlar çokça kullanılır oldu. Ama bu kavramların asıl yüzü gözden kaçırılıyor gibi geliyor bana. Bir iletişimsizlik çağında olduğumuzu söyleyenler bile var. Enformasyon çağı kavramı bana daha doğru geliyor. Çünkü mevcut egemenlikçi sistem içinde bilgiye ulaşmak ve bilginin dolaşımını sağlamak hala çok güç. Öyleyken elbette değişen çok şey var. Şiirin böylesi bir ortamda işlevini soruyorsan, ben şiir ve işlevsellik kavramlarının yan yana getirilmesinin de pek doğru olmadığını düşünüyorum. İşlevsellik, elbette tüketim ideolojisinin yan kavramlarından biri. Ama şiir tüketime değil, insanın kendini keşfe ya da insanın kendini gerçekleştirmesine döndürür yüzünü. Böyle olunca şiirin yaşama şansını onun yaygınlaşması anlamında düşünmediğimi de belirtmiş olurum. Yaygın bir şiir üretimi var zaten, önceden de vardı. Şimdilerde iletişim çağına ayak uydurdu bu yaygın şiir. Klipler, şiir kasetleri, CD’ler vb. hayatımıza müzik marketler ya da televizyonlar aracılığıyla giriyor. Şiirin bunlara yüklenmesi, bir benzetmeyle halkoyunlarının karşılama törenlerindeki durumuna indirgeniyor. Yani doğal ortamın dışında bir hayat biçiliyor. Yağmur bombalarıyla yağmur da yağdırabilirsiniz ama, toprak kendi kokusunu verir mi, hani o yağmur sonrasının toprak kokusunu?
Şiirlerinizi ezbere bilen okurlara, yakın zamanda yeni şiir kitabı müjdesi verebilir miyiz?
Bu kitap için yakın zaman bazen yıllar sonrasıdır, bazen içinde yaşanılan yıl. Doğrusu ben de bilmiyorum. Kitap olgusu beni öteden beri korkutagelmiştir. Tek tek şiirler ve bunların yazılış süreçleri ilgilendiriyor beni. Yan yana getirildiğinde belki bir kitap bile olabilir bunlar, ama kitap içindekilerin akrabalıklarını da ister, yan yana duruşlarında bir ahenk olmalı şiirlerin. Bu bakımdan ne zaman yeni bir şiir kitabı yayımlayacağımı ben de bilmiyorum.
(Vecdi Erbay, Cumhuriyet Kitap, 20 Aralık 2001)
