Bu bir yazı değil, sözlü bir yanıttı, yeri de “Yaşar Kemal’le Kapalı Oturum”un sonuydu. Konuşma kayıtları dizgiye hazırlanırken, “çağdaş eleştiri” dergisinde toplananların sanat yapıtına ortak yaklaşımı bu yanıtla özetlenmiş gibi geldi bize, sözlü, yanıtı birtakım gerekli açıklamalarla yazıya dönüştürdük, yazıyı da sondan başa aldık. Şimdi de okunsa olur, “Kapalı Oturum” konuşmasının sonunda da.
Yaşar Kemal, üstünde durduğun bizdeki düşünce boşluğu bir gerçek. Ama çukur değil ki bu, eline ne geçerse at içine dolsun. Boşluğun bilincine varmadan, türü, niteliği saptanmadan hiçbir eyleme girişilemez. Üstelik daha da kötü olabilir. Örtmüşsündür, doldurdum sanırsın; bir derttir, tuzağa dönüşür. Konuşmamızın bir yerinde ömrüm roman üstüne düşünmekle geçiyor diyorsun. İyi ediyorsun da, terimleri belirlenmemiş bir düşünce insanı nereye ve ne kadar götürür, demiyorsun. Sorun burada. Açık seçik kavramlara ulaşamazsak, bizde çok yaygın olan eleştiri gevezeliğinden sıyrılamayız. Geçen yıl Nevzat Üstün şiir jürisine çağırmışlardı. Önümüzde doksanı aşkın sanık vardı. O kadar da şey değiliz ya, utanıyordum elbet ama neden utandığımı da pek bilmiyordum doğrusu. Eksik olmasınlar öğrettiler. Jüri üyelerinden ikisi öyle bir gösteriye girişti ki şaştım kal….hayır kalmadım, çekip gittim ya, neyse! İki Hacivatlı bir hayal oyunuydu sanki. Kendi aralarında temennahlar, üstadımlarla karışık sıvazlaşmalar… Sonunda pek beğendiler bir şiiri… Öncelikle konusunu tuttular, sonra başı var, sonu var diye sevindiler. “Ortası da var” diyecek oldum, kültürümün derinliği karşısında saygıyla irkildiler. Üstünde durdukları üçüncü nokta, şairin göz önünde canlandırma gücüydü. “Sabah” sözcüğü geçiyordu bir yerde. Hemen üstüne parmak bastılar. “Sabahı sabah kadar hangi sözcük verebilir” dediler. Sonra da iyice azıttılar işi, şiirde “güneş” sözcüğü mü geçiyor, hemen başladılar terlemeye, “ev” sözcüğü geçince bir an önce taşınmaya kalkıştılar, “karanlık” lafını da duyunca bir kibrit çakmadıkları kaldı… Unutmadan söyleyeyim, şiirin yapısı da pek ilgilendirdi onları. “Büyük bir senfoni” dediler. Birkaç kez tekrarladılar bunu, sonra susakaldılar. Eh, senfoniyse, artık gerçekten söylenecek bir söz kalmamıştı. Niye anlatıyorum bunları? Sözünü, ettiğimiz boşluk bu işte. Bir şiiri, kendi ayrıcalığı dışında kalan yönleriyle değerlendirmeye kalkarsak, herşeyden uzun uzun söz edebiliriz hiç kuşkusuz: şiirde işlenen konu, bu konunun yansıttığı düşünce düzeni, bu düzene karşı tutumumuz, bu tutumumuzun öbür tutumlardan farkı, bu farkın geçerliliği, bu geçerliliğin gerekçeleri, bu gerekçelerin tutarlılığı, bu tutarlılığa uygun düşecek konuların dökümü, konumuzun bu dökümdeki yeri… Ve böyle gidebilir bu, sayfalar sayfaları izler ama şiir üstüne tek bir söz de söylenmiş olmaz. Bize en zor gelen de bu değil mi? Bir şeyin kendisinden söz etmek? Yaşantılarımızda bu böyle de, sanatta, edebiyatta daha bir böyle sanki. Neden? Bir sanat yapısını birbirinden ayrı parçalara bölemeyiz. Okumakta olduğunuz şu yazıyı ise bölebilirsiniz: bir yanda doğru bildiğim bir görüş var, öbür yanda karşı çıktığım, çürütmeye çalıştığım bir yaklaşım. Tartışma ikisi arasında, iki ayrı bölüm arasında. Tartışma dediğime göre, hiç değilse bir ortak terimde iki görüşün birleşmesi gerekiyor… Bu da söz konusu edilen sanat yapısı. Oysa, bir sanat yapısında böyle bir ayırıma giremezsiniz. Demek istediğim, bölümler kendi aralarında sürekli bir ilişki içindedir. Bölüm dediğimi daha uygun bir biçimde anlatmak istersek, “anlam alanı” diye bir terim kullanmak yerinde olur. Çeşitli anlam alanları karşılıklı bir karşıtlık ilişkisini sürdürdükleri oranda ve sürece şiir vardır; Valery bunu ses ile anlam arasında sürekli bir sallanma olarak tanımlıyor. Baktın, bu tanımı biraz daha genişleterek, çeşitli anlam sistemlerinin aynı zamanda karşılıklı ilişkiler içinde çalışmasını şiirin özelliği olarak ele alıyor. Sözü nereye getirmek istiyorum? Sanat yaratımı suskundur. Bakarsınız görünür, sorarsınız yanıtlar, dinlersiniz duyulur. Ama alacağınız karşılıkların türü, her şeyden önce sizin yaklaşımınızın niteliğine bağlı. Şiirin bir dilbilgisi uygulamasına örnek diye kullanılması Valery’yi çok sinirlendirirdi. Her nedense, insana insanca davranmak kimilerimize doğal geliyor da, şiire, şiirce davranmak, gereksiz gibi görünüyor! Ne ki, şiirce davranışın yolunu, yordamını saptayabileceğimizi sanmak belki de boş bir umuttur! Ama, neden boş diyorum? Umudu umutlandıran, boşa gitmesi değil mi? Bize düşen gerçekliğe, anlaşılırlığa yönelik olmak. Yoksa bulup buluşturduğumuz, bölük pörçük gerçeklerin bir bir yıkılacağını biliyoruz artık. Yaşar Kemal’in amacı sanayileşmenin Çukurova’da yol açtığı değişiklikleri incelemek olsaydı, roman türünü seçmezdi herhalde. Bilimsel bir inceleme modelinin sağladığı kavramsal olanaklarla, konuyu romanın ulaşamayacağı bir düzeyde ve kesinlikte çözmeye uğraşırdı. Romanı seçmekle, böyle bir saptamaya bel bağlamadığını da göstermiş oluyor. Şimdi, bu anlam alanını soyutlamaya kalkışır da romanı bu sanayileşme sürecinin bir bahanesi, romanlaştırılmışcası diye ele alırsak, romanın “romanlığı” diye bir şey de kalmaz. Elbet bu sanayileşme süreci romanda var. Ama başka var olanlardan, değişik anlam alanlarından koparılamayacak bir biçimde var. Bunu şöyle de anlatabiliriz: bir anlam alanı, tutalım ki sanayileşme sürecinin Çukurova’yı değiştirmesi, bilimsel bir incelemede bu değişmeyi saptamaya, her düzeyden nedenlere bağlamaya, gerçeği yansıtan, anlaşılır kılan bir bütün oluşturmaya yöneliktir. Bu bütünün bütünlüğü, kendi kendine yetmesi, tutarlı olması, gerçeğin bütün verilerini kapsamasıyla değerlendirilir. Böyle bir bütün romanda bir yıkımdır. Kendi bütünlüğü diye birşey bırakmaz romanda, ortalığı dağıtıverir. Demek ki her hangi bir düşünce ya da anlam düzeni, bütünlük açısından yetersiz olduğu biçimde ve sürece romanda yer alabilir. Çekip çıkarırsanız elinizde kalır, romanı da yıkar. Varlığı kendi başına hiçbir anlam taşımaz, taşısa bile bölük pörçük, eksikli bir anlamdır bu. Romandaki öteki anlam alanlarıyla sürdürdüğü karşılıklı ilişkiler ve bağıntılar dışında yoktur. Romanın romanlığı bu ilişkilerin sağlamlığına, karmaşıklığına tek kelimeyle tükenmezliğine bağlı.
Sözü şuraya getirmek istiyorum, sanat yapıtına ruhbilimci gözüyle, iktisatçı gözüyle, toplumbilimci gözüyle bakılabilir elbet. Ama bakan kendi kendini görür ancak, kendi götürdüğünden başka birşey de alamaz sanat yapıtından.
Çağdaş eleştiri dergisi sanat yapıtına kendi açısından, kendi içinden bakmanın yollarını araştırmak için çıkıyor. Ama, bu araştırmanın kendi içine kapanık biçimsel bir etkinlik olmadığını, olamayacağını da belirtmek isterim. Bakan, okuyan, işiten biziz. Sanat yapıtı herşeyini bizden alır, her aldığını da, bizide, aldığının çok üstünde, gene bize, insana verir. İnsanın olduğu yerde de herşey var, herşey açık, herşey sonsuz demektir.
Adnan Benk -Bu konuşmada, genellikle teknik deyip geçiştirdiğimiz, ama bizce temelde yer alan birtakım sorunlar üstünde durmak istiyoruz. İstersen söze Demirciler Çarşısı Cinayeti’nin kurgusunda ilginç bulduğum bir özellikten başlayalım. Alicik olsun, Muharrem olsun, Derviş Bey’in babası ya da Yel Veli olsun, bir kişi romana girdikten hemen sonra olay bir süre duraldıyor, o kişinin geçmişi, bu duruma nasıl geldiği anlatılıyor uzun uzun. Bu tarihsel boyutun bu ve buna benzer sapmaların roman içindeki işlevi ne? Olayın gelişmesini engellemiyor mu?
Tahsin Yücel -Bir de eski romanlarında böyle değil. Bu kadar düzenli bir şekilde değil. Demek bu senin yeni düşünüp yaptığın bir şey oluyor, son romanlarında.
Daha önce Adnan’a söylemiştim. Ben niye iki roman, üç roman, yüz roman yazayım hepsi birbirine benzeyecekse.
Adnan Benk -Ne bakımdan, işleniş bakımından mı?
İşleniş bakımından olsun, içerik bakımından olsun, özellikle biçim bakımından. Elbette bunları hep aynı adam yazıyor, ama mutlaka her romanında insan kendisini yenilemeli, bilinçle yenilemeli. Her biçim kendi içeriğini kendi yaratır. Önce biçim vardır. Ben şunu anlamıyorum, hiç bir zaman da anlamadım. İçerik mi, biçim mi? Bunu tartışmak biraz tuhaf. Biçim içeriğini yaratır. Akçasazın Ağaları’nın 3. cildi bunlar gibi değil, gittikçe karmakarışıklaşıyor, gittikçe çatallaşıyor işler. Sanayi toplumuna geldiğimiz zaman işler iyice çatallaşıyor, ilişkiler iyice çatallaşıyor. Bu üçlüyü tasarlarken hep şunu düşündüm: niye yazıyorum, neyi anlatmak istiyorum? Gözümün önünde bir olay oldu. Belki de dünyada çok az yazara nasip oldu bu. Çukurova’da bir Türkmen feodalizmi yahut beylikleri diye bir şey vardır. Feodalizm diyemeyiz bunun adına. Batı’da, Avrupa’da doğmuş, bitmiş feodalizmden ayrı nitelikleri var.
Ayrı bir üretim biçimi: mesela hayvancılıkla geçiniyor, toprağa girmemiş bu beylikler. Toprağa girdiği zaman da elindeki üretim araçları feodallerin elindeki üretim araçları ile üç aşağı beş yukarı aynı. Tezgah, karasaban, bilmem ne. Fakat bunların bir başkalığı var, bunlar göçebe. Benim doğduğum, büyüdüğüm Çukurova’daki köyde son devire kadar beyi yaşayan tek aşireti tanıdım. Bozdoğan aşireti ve beyi Hacı Bozdoğan. Hacı Bozdoğan babaları, oğulları milletvekili oldu bilmem ne oldu. Bir de Doğu Anadolu’yu biliyorum. Bu beylikler nasıl bitiyor, nasıl tükeniyor ve nereye gidiyor? Mesela bir kan davasını ele aldım. Bu kan davası gördüğüm bir kan davası ve o kan davasının çocuklarından biri de şimdi şu anda yaşıyor. Arif Keskiner diye bir arkadaş, filim çeviriyor şimdi burada. Arif Keskiner’in amcası Abdurrahman Keskiner aşağı yukarı faydalandığım adamlardan biridir.
Derviş Bey için de çok insandan faydalandım. Çok büyük bir dostum vardı, son Türkmen beylerinden bir tanesiydi, Eşkiya Remzi. Bir kere ondan faydalandım. Jandarma Mehmet bu Arif Keskiner’in amcası, ondan faydalandım.
Adnan Benk- Derviş Bey’i, bir de Sultan Ağa’yı anlatıyorsun başında.. Kara gözlü bunlar, kıvırcık sakallı.. Oysa dudakları kabarık, dişleri ve dudakları çocuksu, neden? Sultan Ağa’da da öyle, Derviş Bey’de de öyle.. Buna karşılık, Mustafa Bey’in bir betimlemesine rastlamadım. Yalnız sakalının kıvırcık olduğu söyleniyor. Fakat bu özellik, dudakların kabarık ve çocuksu olması ne?
Sultan Ağa için gözleri yalım karasıydı diyorum. Sultan Ağa aşağıdan, çölden geliyor. Onların özelliği o. Derviş Bey’de sanmıyorum böyle bir şey yaptığımı. Elmacık kemikleri çıkıktı diyorum. Özellikle elmacık kemikleri ve geniş alnı üzerinde duruyorum. Bir bölgenin tipini anlatırken, ben bir tip yaratmıyorum, benim insanıma şu uygundur, demiyorum. Özellikle tip yaratırken o bölgedeki tiplerin anlatımına sadık kalıyorum. Örneğin Remzi Bey’e benziyor, Derviş Bey’in tipi. Sultan Ağa tamamen yarattığım bir tip, Mardin’de gördüğüm bir adam. Diyarbakır’da, Mardin’de bir sürü bey gördüm, onlara benziyor. Bu çok ilginç bir nokta ama, ben bir adamı çizerken kişiliğine göre çiziyorum… Çocuksu insanlar çoğu.
Adnan Benk -Bu çocuksuluk bütün roman boyunca adamın karakterinde bir ikilik olarak sürüyor mu? Hem acımasız, hem sert, hem de çocuksu. Çelişki içinde, besbelli. Bunu ne amaçla yapıyorsun?
Romanın tiplerini çizerken sanıyorum durum şu: insan yüzünün bir genelleme olarak insan psikolojisini yansıttığına inanmıyorum. Anlık psikolojiyi, öfkeyi, kıskançlığı insan yüzü verebilir. Ama genel olarak, örneğin bir cani tipinin olduğuna inanmıyorum. İnsanın davranışlarının natüralistlerde olduğu gibi bir eksen yöresinde döndüğüne de inanmıyorum. İnsan ne kadar güçlü olursa olsun, koşullara göre değişmek zorundadır. İnsan yüzünün bir genel karakteri, uzun bir tarih boyunca, yani ömür boyunca yansıttığını sanmıyorum.
Tahsin Yücel -Bir tip çizerken, yüzünü dış görünüşünü çizerken, bir model alıyorsun bu bir. İkincisi bu dış görünüş gene de bir şey belirtiyor, örneğin o yalım gözlü, çölden geliyor.
Çocuksu ağızlı derken, onun ömrü boyunca çocuksu olduğunu söylemek istemiyorum, o anda öyledir. Benim kendi roman kuruşuma göre büyük bir yanlış olurdu çizilen bir tipin sonuna kadar o psikolojiye sadık kalması. Anlayamayacağım bir şey bu…
Adnan Benk -Zaten bizim de öğrenmek istediğimiz bu. Bunu belli bir amaçla yapıp yapmadığın. O zaman diyorum, bir yüzü anlatırken, ya da bir kişiyi anlatırken, neden ağzını anlatmak gereksinmesini duyuyorsun, eğer öyle bir tasan yoksa? Kulağını anlatsaydın, ya da hiç ağzından söz etmeseydin…
Doğada da, insan fiziğinde de bir sebep bulmak istemem.
Adnan Benk -Ama Yaşar, bulmak istemezsin ama, sen bunu bize gösteriyorsun. Yani bir bütünün içinde adamın belirli bir yerini çerçeveliyorsun, bizim önümüze koyuyorsun. Elinde on seçenek varsa, bunlardan yalnız birini seçtiğin zaman bir amacın var demektir. Sen böyle düşünsen de, düşünmesen de, bize göre, romanla bizim ilişkimiz açısından, bu böyle. Bir şeyi adlandırdın mı, çerçeveledin mi, yabancı kalamayız biz ona, bütün adlandırmadıklarından sıyrılır o, bir soru olarak karşımızdadır artık.
Bir kişinin yüzünü çizerken, fiziğini çizerken birden çizmek istemiyorum, tamamen teknik bir sorun bu. Akılda kalma meselesi, okurun bu adamı görebilmesi. Önce en kaba şeyini çiziyorum, sonra bu adamın örneğin el kımıldamasını, sallamasını, gözünü kırpmasını vb. parça parça veriyorum. Sonunda bu adam, bütün psikolojik özellikleriyle ortaya çıktığı zaman kişilik olarak da ortaya çıkacaktır. Başka bir şeyin üzerinde durmamız gerek: Mustafa Bey’in kişiliğini, yüzünü çizmedim hiç, sadece Derviş Bey’in üzerinde durdum. Mustafa Bey’i çizmedim çünkü Mustafa Bey başka türlü de yok. Yok olmuş bir adam benim için.. Şimdi senin sorduğun, benim üzerinde durduğum en ilginç nokta başka bir şeydi… Bir romanın kuruluşu nasıl olur?
Tahsin Yücel- Evet, onu bıraktık..
Adnan Benk- Evet oradan geldik buraya.
Çok küçük kalıyor benim için, ayrıntı kalıyor bunlar büyük roman kurgusu içinde… Ben öyle sanıyorum ki böyle yapısı olan geniş bir yapıtı ortaya çıkartmak için her şey yerli yerine konmuştur bir romancı tarafından. Gözden kaçan hiç bir şey olabileceğini sanmıyorum. Yanlış ya da doğru, sebepsiz bir şey yok. Sebep vermiyorsam bile, onun da sebebi vardır.
Adnan Benk -Tabii biz de bunu çözmeye çalışıyoruz.
Ben somuttan gitmeyi tabii isterim. İşim somut zaten, bir sanatçının eğer bir yapıtı ortaya çıkmışsa, o somut bir şeydir. Bir kere niye yazıyorum ben, ne, niçin yazılmıştır? Çukurova’da bu Türkmen feodalitesini veya beyliklerini anlatırken bunların bir kere yerleşme maceralarını anlatıyorum bu romanda, uzun uzun, çünkü çok önemli bir şey.
Adnan Benk -Ne bakımdan?
Boyuna şunu tekrar ettim. Le Monde’da yayımlanan söyleşide de söyledim. Yılan kavlarken hiç gördünüz mü? Korkunç bir maceradır. Bizim nar bahçesinde çok yılan seyrettim. O yılanları sevişirken bile gördüm. Kimse inanmıyor, kıpkırmızı kesiliyor kara yılanlar sevişirken, sanıyorlar ki ben fantezi yapıyorum. Yaşam aslında fantezi ile dolu, yani uydurmaya bile gerek yok, sonsuz fantezilerle dolu. Neyse ben o yapı sorunu üstünde duruyorum. Bu Türkmenler gelmiş yerleşmişler, her aşiret suya sahip olmuş. Bizim Savrun’un adı niye Savrun diye araştırdım. Neden adı bu olmuş suyun? Ta XVI. yy.’da Çukurova’da yaşayan bir göçebe var, adı Savrun Bey. Sonra Divriği’nin bir köyünde Savrun adına rastladım. Anadolu’da beş altı tane daha Savrun var. Demek ki oraya gelmişler, yerleşmişler. Ardından başka bir aşiret gelmiş, Savrunluları atmış. Son zamanlara kadar Sunbaş suyunun kıyılarında Sunbaş aşireti oturuyordu. Tarsus’tan gelen Berdan suyu adını nereden almış diye sordum. Berdan aşireti çıktı. Bizde hala Yüreyik toprağı derler, Çukurova demezler. 1866’da Derviş Paşa’nın Çukurova’yı bir anlatışı var… inanılmaz bir şey… Kamışlardan, otlardan Kürt süvarilerinin kargıları görünmüyordu, diyor.. Turaç sesleriyle yüzlerce ceylandan söz ediyor. Ve çok acayip, vahşiyane yılanlar akıyordu, diyor. Evet korkunç bir şey çukurova o devirde. Ben yetiştim Çukurova’ya. Benim yetiştiğim devirde yedi sekiz ceylan kalmıştı Anavarza ovasında. 1951’de Adana’dan ayrıldığım zaman beş tane ceylan kalmıştı. Sayısını biliyorlardı. Kars ağacı diye bir şey vardı, kalmadı. Bu anlattığım doğa parçası içinde doğdum ben… Bir sürü bataklık, göz alabildiğine kamışlık, göz alabildiğine orman, görebileceğin kadar kuş çeşidi, görebileceğin kadar hayvan çeşidi.
Tahsin Yücel -Anlaşılan, yeniden o dünyayı canlandırmak için…
Hayır canlandırmıyorum. Şimdi nasıl kuruluyor bir mimari, onu araştırıyoruz. Çukurova’ya sermayenin girmesiyle, yani tarıma kapitalizm girince, elli, ellibirlerde şu oldu; pamuk birdenbire para etti. Hepsi borçluydu, pamuk para edince MARSHALL yardımıyla traktörler de geldi ve büyük bir para girmeye başladı. Kötenlere paletli traktörleri bir taktılar, elli, altmış, yetmiş santim kara çalıydı, bataklıklara verdiler buldozerleri, ekskavatörleri… Gözümle gördüm bunu. Akçasaz’ın bataklığını örneğin üç ayda bitirdiler, bilmem Ceyhan’daki, Kozan’daki bataklığı, Osmaniye’deki bataklığı. Çukurova yarıya yakın bataklıktı, bir anda kurudu. Niye bu kadar doğayı anlatıyor bu adam, yani derdi ne bu romancının, niye gece gündüz kuştu, buluttu diye tutturuyor, insan ilişkilerinden çok insan doğa ilişkileri üstünde duruyor, derdi ne bu adamın? İşte romanın yapısını bu tayin ediyor, bu ilişki tayin ediyor, doğa -insan ilişkisi…
Adnan Benk -Zaten senin romanında başından beri insan ve doğa birbiriyle kaynaşmışlar.
Ayırmıyorum zaten.
Adnan Benk -Demişsin de…
Ve lafını da söylüyorum, keşke söylemeseydim.
Adnan Benk -Söylemişsin ama…
Yapıda söyleseydim daha iyi olurdu, ben böyle gevezelik yapmak istemezdim ama herhalde tutamıyorum kendimi. Ben hiç bir zaman romanlarımda açıklama yapmam. Romanın kendisi, kurgusu, olayları, doğa ile insanın ilişkisi, insanla insanın ilişkisi versin psikoloji ya da düşünceyi… Ben söylemem… Kaçıyor işte bazen, eski bir alışkanlık, yani romancı alışkanlığı; bizim ustalardan gelen, yani XIX. yy.’ın ustalarından gelen bir alışkanlıkla yapıyorum. Yoksa ben farkında olarak yapmak istemezdim yahut da bir sebebi vardır bunu yapmışsam yine de.
Adnan Benk -Mustafa bey söylüyor zaten bunu.
Evet, ben söylemiyorum demek ki.
Adnan Benk -Mustafa Bey söylüyor.
Sonra 1925-30’larda birdenbire Albistan’dan, Toroslar’dan, Andırın’dan, Gökşin’den, Toros’un öbür taraflarından bütün Toros köylüleri akın etmeye başladılar Çukurova’ya. Çok yoksuldur bunlar, ne ekecek tarlaları vardır, ne bir şey. Bir tek keçileri vardır, o keçiler de yetmez. Çukurova’ya gelip çalışırlar. Çukurova’ya kök sökmeye geldiler bunlar. Kimsecik’te yazarım onu, bunlar tümen tümen kök sökmeye geldiler, biraz parayla binlerce güçlü kuvvetli adam geldi, Çukurova’da gündeliğine kök söktü. O kökleri söktürüp tarla yaptırıyordu bir takım insanlar ve kendilerinin oluyordu o tarla.
Adnan Benk -Sen bunlardan ne sonuç çıkarıyorsun?
Bir kere, gelen kapitalist düzen doğayı değiştirdi. Tamamen değiştirdi. Başka bir doğa, kendisinin faydalanacağı bir doğa kurdu, yani feodal düzenin, diyelim ki Türkmen derebeylik düzeninin doğasını yok etti bitirdi… İkincisi, bu doğa değişirken o derebeylik düzenini yaşayan halkta da bir değişiklik oldu. Nasıl bir değişiklik? Bunun en büyük örneğin kan davalarıdır. Yani kan davası bir bölgede, bu derebeylik düzeninde, en belirgin üstyapı kurumlarından biridir. Bana bir İngiliz gazeteci sordu, Yaşar Kemal’i anlat bana bir cümleyle, dedi. Yaşar Kemal: değişmenin romancısıdır, dedim. Bu değişmeyi gözümle gördüm, yaşadım. Öyle bir talihim oldu, yani değişmeyi yaşamak talihim ve bu değişmenin üzerinde de düşünmek talihim oldu. Ben bu sıralarda Çukurova’da bu en belirgin, gözle görünen üstyapıyı aldım, yani kan davasını. Kanun çıkarılmıştı. Türkiye Cumhuriyeti’nde, aileler kan davalarını sürdürürlerse uzak yerlere sürüleceklerdi.
Adnan Benk – En az 500 km.
Öyle midir?
Adnan Benk- Öyle. Sayısını da vermişsin, 3236 sayılı kanun diyorsun.
Ben burada mı diyorum?
Adnan Benk- Burada, burada! Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde…
Neyse, evet bu üstyapı kurumu, koşullar değiştiği zaman, doğa değiştiği zaman; yani düzen değiştiği zaman feodal düzen biterken ve kapitalist düzen gelirken bu üst yapı kurumu ne oluyor? İnsanoğlu ne oluyor bu geçişte? Sorun bunu saptamak bir yazar için. Bir kere alt üst oluyor, doğası alt üst oluyor, doğası alt üst olduğu zaman, araçlar değiştiği zaman üstyapı kurumu da bitiyor. Kan davası başlıyor. Kan davasını üstyapı kurumuna en belirgin örnek olarak veriyorum. İki aile alıyorum. İki yüzyıldır dövüşüyorlar. Sonunda ne oluyor? Biri hayalinde öldürüyor artık düşmanı, eylemi bitiyor, öteki de, bitmiş tükenmiş, öldürmek istemiyor. Sonsuz bir psikolojik değişiklik bu. Mustafa Bey gibi tükenenlerin yanı sıra, Derviş Bey gibi direnenler var; bir çeşit Don Kişot oluyor bunlar, çağın Don Kişot’u…
Adnan Benk -Yani onlar da değişiyorlar…
Dünya değiştiği zaman, üretim araçları değiştiği zaman, sistem, düzen değiştiği zaman insanoğlu da değişiyor..
Adnan Benk -Örneğin Derviş Bey’in değişmesi… Mustafa Bey’i yakaladığı zaman donuna kadar soyuyor adamı, rezil ediyor fakat öldürmüyor bir türlü, atın üzerine atıyor, anası Karakız Hatun’a götürüyor adamı, avluya bırakıyor…
Şimdi değişmeyen bir şey var burada. Kim değişmiyor? Karakız Hatun zaten o koşulların dışına çıkmamış, oğlundan umudunu kestiği an gidiyor Derviş Bey’in oğlunu öldürüyor…
Adnan Benk -Şimdi benim sana soracağım bir şey var… Bu anlattıkların senin yaşantın, yaşadığın, içinde bulunduğun, üstünde düşündüğün, öğelerini, çelişkilerini ortaya koyduğun bir ortam. Şimdi bizi ilgilendiren sorun şu: bu malzeme herhangi bir kimsenin elinde şu veya bu olabilir ve oluyor da. Senin elinde ne oluyor, olanın özelliği ne, bunu arıyoruz biz. Yani sen bundan ne yaptın? Yaşamak bir özür değil biliyorsun, yaşamak ile roman olmuyor, bu malzemeyi sen ne yaptın, bizim asıl sorunumuz bu…
Ben bu yapı nasıl ortaya çıkıyor, diyorum…
Adnan Benk- Peki, biraz da teknik üstünde duralım. Bu Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde sürekli bir yağmur yağıyor: her olayın başında, ortasında, sonunda bir yağmur var… Belki bin yağmur var, biri birine benzemeyen, tümü de sarı. Bir de ak bulutlardan tut da ak çarşaflara kadar, büyük bir ak baskısı var. Ele aldığın iki ailenin adlarına bakalım şimdi: biri Sarıoğulları, öbürü Akyollu. Sende bu sarıyla ak, renk olarak romanda çok ağır basmış… Şimdi bu bir rastlantı mı? Nasıl olabilir?
Sen söylerken düşünüyorum, emin ol, bundan önce niye Sarıoğlu, niye Akyollu koyduğumu düşünmedim. Ben kendi psikolojimi, neyi, nasıl yaptığımı düşünemem, işim de değil. Bu ancak romanlarımdan çıkabilir, ben de romanlarımdan çıkarım. Çok şeyi bilinçli yapmadım.
Adnan Benk- Sen pek romanlarından çıkamazsın. Hiç değilse insan olarak, vatandaş Yaşar olarak pek çıkamazsın. Seni aradığımız da yok zaten. Bizi romanın kurgusu, yapısı ilgilendiriyor. Bu yapı da sensin, hiç kuşkusuz ama, bu sen, senin bildiğin sen değil, romana dönüşmüş sen, roman olarak sen. Bu sen de burada, bize çok bilinçli geliyor.
Ben, herşeyden önce anlaşılmayı isterim. Ne kadar karmaşık olursam olayım, ben derdimi anlatmak isterim insanlara. İnsanları büyük bir şiir havasına sokmak yerine, güzel bir havaya sokup anlaşılmamak yerine, daha az dünyam olsun, daha az belirli bir dünyam olsun ama insanlar beni anlasınlar isterim. Onun için bu Demirciler Çarşısı Cinayeti’nin başını en azından belki yirmibeş defa yazdım. Bir dil müziği yapmak istedim.
Adnan Benk- O kadar belli ki, romanın öbür bölümlerinden hemen ayrılıyor.
Arkadaşlarıma sordum, Yaşar, dediler, nasıl yaptın bunu? dediler. Anlamadık bu Sultan Ağa meselesi nedir? dediler, boyuna leit motif halinde geliyor. Demirciler Çarşısı Cinayeti, o insanlar o güzel atlara bindiler, çektiler, gittiler diye başlıyor sonunda çektiler gittiler diye bitiyor. Yusufçuk Yusuf da öyle. Anavarza da yine böyle başlayacak, öyle bitecek Şimdi bu Sultan Ağa nedir? dediler, ben de anlatabildim sanmıştım. Pişmanım anlatamadığıma. Nereden geliyor bu? Urfa’da yaşlı bir adam bana bir fıkra anlattı. Bir adam Urfa’ya gelmiş, bilmem kaç yıl önce, yirmi yaşında bir delikanlı, hayran kalmış Urfa’ya; herkes evine çağırıyor, herkes selam veriyor, herkes kardeş gibi davranıyor, inanılmaz bir güzellik. Sonra bu adamı Urfa’nın ahırlarına götürmüşler. Dünyanın en güzel atları tabii. Urfa tarihten bu yana çok ünlüdür atlarıyla. Asurlular devrinde her yıl Asurlulara 360 tane at verirmiş Çukurova. Bir ay kaldıktan sonra memleketine dönmüş, sonra 90 yaşına gelmiş, yahu şu dünyada zaten ölüp gideceğiz, demiş, ağzımın tadıyla ayrılayım şu dünyadan demiş, yeniden gitmiş bakmış ki selam verse kimse yüzüne bakmıyor. Yıkılmış, bir de atlara bakayım demiş. Bir sürü at, derisi kemiğine yapışmış, dağlarda yayılıyor. Şaşırmış kalmış adam, keşke gelmeseydim buraya demiş. Bir hanın önünden geçerken yaşlı bir adam uyukluyormuş, ağzına, yüzüne sinekler dolmuş. Uyandırmış, hele kalk, demiş, yahu, demiş, burada bir zaman çok iyi insanlar, çok güzel atlar vardı, ne oldu? demiş. “O iyi insanlar o güzel atlara bindiler çektiler gittiler.” Ben bunu bir türlü unutamadım. Bir yok olmayı anlatıyor. Değişmemiş ama yok olmuş. Ben bunu aldım “O iyi insanlar o güzel atlara binip gittiler”i aldım, bunu bir değişimin timsali olarak verdim. Bunu anlatamadım ben zannediyorum. Şu hikayeyi bir türlü becerememişim romanda, şu anlattığım gibi. İnsanlar romanda anlamıyorlar. Ben o romanda, o 40 sayfada şu andaki anlattığım hikayeyi vermek istedim.
Adnan Benk- Vermişsin.
Veremedim. Hatta romancı arkadaşlarım, benim romancılık ustalığı sandığım bir şeyi de bana karşı kullanmaya çalıştılar.. Aynen şöyle anlatıyorum: at geldi durdu, yağmur yağıyordu, Sultan Ağa’nın çizmelerinden kan damlıyordu ve tozu oyuyordu, diyorum. Hem yağmur yağıyor, hem kan tozu oyuyor. Bu ne biçim iş? diyorlar Pekala da bir iş işte! Derviş Bey düş görüyordu, Derviş Bey hayalliyordu dememek için, yani o kadar çiğliğe düşmemek için, hayal olduğunu belirtmek için hem yağmur yağdırıyorum, hem de tozu oyduruyorum. İnsan psikolojisinde bu vardır. Yerinde bir şey söylediğime inanıyorum ve bunu bana karşı kullanıyorlar. Yaşar Kemal burada dalga geçmiş, diyorlar. 1300 sayfa yazdım, daha da 1000 sayfa yazacağım, ben nasıl dalga geçerim bu arada.
Adnan Benk- O yağmurda kan damlalarının tozu oyması yanlış gelmiyor bana. Tozu ister yağmur, ister kan oysun, önemli olan gerçekte hangisinin oyduğu yada oyabileceği değil, bu olayı gören kişinin neyi gördüğü, hangisini gördüğü hangisinden etkilendiği? Durmamacasına, senin deyiminle “biteviye” yağan, dolayısıyla kanıksanan yağmur mu ilgisini çekecek Derviş Bey’in? Haydi canım, niçin çeksin, alıştığı, bildiği şey. Ama kan, onun gibi kan davası da güden biri için kan çok önemli! Hem de kendi düşlediği bir kan! Tozu oyan yağmur da olsa, Derviş Bey oyanı kan olarak görüyorsa, gerçek budur, oyan kandır. Derviş Bey’in gerçeği bu, Derviş Bey’in açısı. Bir olayın üç kez anlatılması da bu. Önce bir bölüm geliyor, sonra bu bölüm biraz daha baştan alınıyor, sonra daha baştan.
Evet bu ölçüyü de zaten romanın kendisi getiriyor bir yerden sonra.
Adnan Benk- Şimdi benim gördüğüm kadarıyla bu doğa ile insanların devinimleri hep bir yuvarlanma biçiminde oluyor. Yuvarlak toz direkleri geliyor, on-onbeş tane diyorsun, geliyorlar hep dönüyorlar, dönüyorlar, toplaşıyorlar sonra, ama ayrıldıkları zaman yok oluyorlar. Bu çok önemli: ayrılınca yok olmak. Doğada da bu, insan ilişkilerinde de. Gelenekten kopunca, yok oluyorlar, toz direkleri gibi. Doğa, insan ilişkilerini yansıtıyor hep. Hele bu ilk bölümde herşey dönüyor, olay üç kere anlatılarak dönüyor, ne bileyim ben, ilk adam üç kere kapıyı çalıyor, ikincisi dört kere çalıyor, üçüncüsü beş kere.
Üç kere, dokuz keredir.
Adnan Benk- Yok, üç kere, dört kere, beş kere, sonuncusu onbir kere çalıyor. Bununla ne yapmak istiyorsun? Doğayla insanı birbirine iyice bağladın, toz direkleri ne yapıyorsa, atlılar da aynı şeyi yaptılar. Onlar da geliyor, hortumlar gibi Anavarza’nın etrafında üç kere dönüyor…
Peki, başka bir şey var: ağacın gövdesine onaltı kurşun sıktı, onaltı yerinden şakır şakır, sular akmaya başladı.
Adnan Benk- Adam terliyor, ağaç da terliyor, yağmurun altında hem de. Üstelik bu rüya da değil.
Çukurova’yı bilir misin, Tahsin?
Tahsin Yücel- Çok az bilirim.
Çukurova’da ikindi yeli çıktığı zaman akbulutlar yükselir Akdeniz’in üstünden. Bunlara yelken bulutları diyorlar. Beyaz, ap ak bulutlardır. Yelken bulutlarının kalktığını gördüğümüz zaman harman savururduk.. O yel cana can katar, korkunç sıcakta toz direkleri (bunlara hamaz derler) böyle dönerek gelir.
Adnan Benk- Hamaz lafı hiç yok sende…
Yok, sevmiyorum, toz direkleri, diyorum. Şimdi, bunlar neyin arkasına düşerse onun rengini alırlar: yani ben uydurmuyorum rengini de. Örneğin bir ormanın arkasına düştüğü zaman, bir okaliptüs ağacına girdiği zaman yemyeşil oluveriyor. Her ağacın yöresinde de döner. Yani doğanın kaderiyle, insanın kaderi, doğanın devinimi ile insanın devinimi arasında fark olmuyor bir yerde. Dil müziği yaparken bunu insanın ve doğanın devinim düzeyinde yapmaya çalıştım el altından.
Adnan Benk- El altından değil, çok el üstünden.
Ben çok gizli yaptığımı zannediyordum, bu şüphe ettirecek kendimden.
Tahsin Yücel-Gizli de yapsan belli oluyor; söylemiyorsun böyle yapıyorum diye, ama belli oluyor.
Adnan Benk- Sonra Anavarza, belki de romanın baş kişisi. O herşeye katılıyor, çatırdıyor, patırdıyor her olayın başında o var. Bir de sürekli olarak kelebek, karınca böcekler: her olayın sonunda veya başlangıcında. Sende şaşmaz bir kural gibi bu. Deniz Küstü’de de gördüm. Zeynel Çelik üç kere örümceğe bakıyor bir keresinde örümcek tırmanıyor, bir keresinde sarkmış… Ne anlatmak istiyorsun? Hepsi de sembolik, hiç biri kendi için anlatılmamış. Örneğin karıncaları birbiriyle tokuşturması, birinin kıskacını öbürünün boynuna geçirmesi Mustafa Bey’in Derviş Bey’e karşı tutumunu simgeliyor, insan ilişkileri doğa örnekçesine göre biçimleniyor.
İşte hep şunu vurgulamak istiyorum romanda: bütün bilincimize karşın, tüm bağımsızlığımıza karşın bizim mutluluğumuz ya da insanlığımız doğanın bir parçası oluşumuzdandır. Ben biraz dövüşen bir adamım, hem politik dövüşen bir adamım, hem de düşünce olarak, yani politikanın dışında bir düşünce olarak. İnsanların mutluluğu nedir diye aramaya çalışan bir insanım. Benim mücadelem şu: biz elbette sonuna kadar insan olarak doğadan bağımsızlığımız için dövüşeceğiz.
Adnan Benk- Yalnız, senin romanından hiç değilse Demirciler Çarşısı Cinayeti’nden bu çıkmıyor: en güzel tümceler, en güzel buluşlar, hepsi bu doğadan, kopmamış insanlar için. Türkmen Beyleriyle doğa arasındaki ilişkiler son derece şiirli. Buna karşılık kaymakamdan, validen sözetmeye başladın mı, anlatı yavanlaşıyor, hiç bir rengi kalmıyor. Şu halde sen, yani romanın, yabancılaşmadan yana değilsiniz. Belki kişi olarak tersini düşünüyorsun ama, romanın bütün şiirin öbür tarafta olduğunu anlatıyor bize. Bütün ağırlık gelenekten kopmamışlarda, bütün buluşlarını onlara harcamışsın.
Hayır harcamadım. Dikkat edersen Derviş Bey sonunda gittikçe yabancılaşıyor. Derviş Bey’in gözündeki doğa da bambaşka. Sonuna doğru Mustafa Bey’in evine gidiyor, tek başına kalmış ikisi de. O zaman bütün zorlamasına karşın doğası bile bir yerde tükeniyor. Sonunda bir zorlama olarak bağlamaya çalışıyorum. Acaba doğru mu? İnsan psikolojisi böyle midir? On bin yıllık suyuyla beraber bataklık suyu akıp gidiyor, bir de kelebek ölüsü düşmüş suyun üstüne, kelebek ölüsü de akıp gidiyor. Şimdi bütün bunlara dikkat ettiysen, hep boyuna döne döne suyun içine düşer ölüler: Mestan vuruluyor, döne döne bataklığa düşüyor, ölüyor. Mustafa Akyollu gidiyor, artık bitmiş tükenmiş, yürüyor bataklığa doğru, döne döne bataklığa düşüyor. En sonda, yine üç dört kurşunla döne döne bataklığa düşüyor. Doğanın kaderiyle bir yerde insanın kaderini birleştirmek…
Adnan Benk- Ben değişmenin romancısıyım demiştin, değil mi? Bütün geleneksel törelere bağlı adamları anlatırken döne döneyi anlatıyorsun, yani yerinde duranı anlatıyorsun, bunu isteyerek mi yapıyorsun?
Hayır, o değişme meselesi değil.
Tahsin Yücel-Dönme biraz kapalılığı belirten bir şey.
Adnan Benk- Evet, bu derebeylik gibi..
Ama tükeniyor bu derebeylik… onu…
Adnan Benk- Yani bu bir simge mi, dönmek simgesi mi?
Tabii, doğada yalnız kendi etrafında bir şey yaratılıyor. Örneğin bir halka kendi etrafında dönüyor, dönüyor, yok oluyor, sonra o halkanın küllerinden yepyeni bir dünya o sallanma, oradan doğuyor. Yani her şey bir atlama yapıyor. Doğanın da kendi diyalektiği içindeki macerası, sanıyorum ki toplumlara benziyor.
Adnan Benk- Evet, zaten bu çok açık olarak görünüyor romanlarında. Bir de şu abartma sorunu var. Örneğin yüz metre sıçradı diyorsun. Derviş Bey Mustafa’nın üzerine atlıyor, Mustafa kaçtı, bataklıkta uçtu, diyorsun.
Şimdi bak, ben çok geleneksel bir yazarım. Bende hiçbir zaman bulamazsın bu abartmayı. Bütün eski destanlarda halk bir şeyi anlatabilmek için abartır. Ben yüz metreyi bir adımda atladı demem, hiç bir zaman da rastlayamazsın buna. Yalnız Derviş Bey söylerken, bataklıkta yüz metre atladı dediği zaman, bu artık söz pelesengi olmuştur. Bu da bir gelenektir!
Adnan Benk- Pekala, şu da mı gelenek: gidiyor, diyorsun, atlı gidiyor, gidiyor, diyorsun. gizden kaybolmuyor da gözönünde olduğu halde hızından görünmez oluyor, diyorsun.
O benim o. Uvunuyordu, diyorum örneğin, uvunuyordu da benim sözüm değil. Örneğin uçağın pervanesinin hızla dönüp görünmez duruma gelmesine uvunma derler, pervane uvundu, derler. Ben uvundu diyorum onun hızını anlatmak için.
Adnan Benk-Peki bir ayrıntı daha, sonra kurgu işine geliriz. Murtaza vuruldu, canı çıktıktan sonra da, diyorsun, çardak bir süre yerinde sallandı, sallandı, diyorsun. Birini asıyorlar, o da canı çıktıktan sonra, ipin ucunda uzun bir süre sallanıyor. Bunlarla neyi sağlamak istiyorsun? Bir yerden bir yere ilmik atarak bir bütünlüğe mi varıyorsun?
Adnan, şimdi doğanın bir uyumu var, romanın da bir uyumu var. Romanın bütününü yapısını sorduğun zaman, bunların hepsi o yapının içinde yer alacak.
Tahsin Yücel-Bunun belki müzikle de ilişkisi var: sanki cevap veriyor. Örneğin o sallanma, oradan oraya ses veriyor sürekli.
Tamamen bir uyum bu benim ki!
Adnan Benk- Evet, evet, bu uyum bütün ayrıntılarda şaşmaz bir biçimde var.
Doğaya çok bağlı kalmak istiyorum ama, romanıma da bağlı kalmak istiyorum. Benim romanımın da kendi kuralları olsun, bu dünyanın kuralları var, romanlarımın da kuralları olsun istiyorum.
Adnan Benk- Şimdi biraz önceki soruna gelelim: senin bütün o dönmeyle ilgili, doğanın katılması ile ilgili ve çok şiirli olarak anlattığın olay, senin gözünde mahkum olmuş olan bir olay.
Evet..
Adnan Benk- Çünkü senin adamların da, Kamil ile Ali, o çarpışmada birbirlerine kurşun sıkmıyorlar, silahlarını atıyorlar ve “Allah binbir belasını versin bu beylerin” diyerek gidiyorlar. Senin orada, romancı olarak, bu beylere karşı olduğun ortada. Ne ki, senin önüne geçilmez çelişkin, bütün yaratma gücünü, şiirini o beylerin dünyasında toplamış olman. Bu çelişkiye ne diyorsun?
Yalnız, benim yabancılaşma düşüncelerim meydanda. Hep söylüyorum, insanoğlu doğa içindedir ve doğanın bir parçasıdır. Yalnız bildiğim bir tek şey varsa. o da insanoğlunun yabancılaşan bir yaratık olduğu. Demek istiyorum ki, insanlık doğal, psikolojik durumunu koruyabildikçe, insanın içindeki o büyük şiir sürüp gidecek. İnsanoğlu bıçakla kesilir gibi kendisini kökünden kurtaramaz. Elbette insan soyu değişecek, doğa ile birlikte değişecek. Fakat kopmayacak. Ben eğer şiirsiz anlatıyorsam bürokratları, bilmem neleri, benim kanımca onlar kopuk insanlar de ondan. Şimdi İsveç insanını yazsam, örneğin İsveç yazarlarının yaşamını yazsam, o kadar korkunç bir doğa içindeler ki, gerçekten hiçbir şiir bulamayacağım, takır takır bir yapaylığı yazacağım. Çünkü doğa ile ilişkisini kesmiş insan, insanla da ilişkisini kesmiş ve hasta bir yaratık olmuş. Ama, gene insan olabilir, tüm insani değerleri, sevgiyi, dostluğu yeniden bulur. Yani, nasıl doğa bu insanlardan elini çekmişse, doğa ile birlikte dostluk duygusu da, sevinç duygusu da, sevgi duygusu da, arkadaşlık duygusu da elini çekmiştir. Çok zayıf insanlardır, dönektir çoğu…
Tahsin Yücel- Peki Yaşar o zaman bu kan davasını nasıl koyuyorsun? Kan davası da bir yabancılaşma değil mi?
Evet, iyi bir şey değil, fakat bir yerde o insanlığın getirdiği doğal bir şey gibime geliyor. Onlar için doğal.
Adnan Benk- Doğal gibine geliyor da senin doğanda hiç yumuşak bir yan yok. Ne zaman baksam, kartal cereni öldürüyor, ya da geliyor, düşünde de olsa, adamın gözünü alıyor, koparıyor, götürüyor, Mustafa Bey beş yıldır bir kartal yetiştiriyor, günün birinde gidip Derviş Bey’in gözünü çıkarsın diye. Karınca da öyle, bütün derdi kocaman bir böceği çekip çıkarmak. Hain bir doğa…
Ama öyle
Adnan Benk- O doğa öyle bir doğa ki, yağmur bir yerde çok şiirli yağıyor, fakat kimi yerde kırbaç gibi, bıçak gibi… Kimi yerde de tül gibi..
Kendime acımışım herhalde..
Adnan Benk- Yani çok katı, o derebeylerinin yaşamına onların onur anlayışına falan uygun, hain bir doğa aslında.
Öyle, ne yapayım yani? Kartalları gördüm, öyleydi. Ondan sonra. Çukurova’nın sıcaklığını gördüm, o çatır çatır eden kayaların çatlamasını gördüm. Başka türlü söylesem, yarım söylerim. Roman bir kere doğaya karşı bir şeydir. Eğer bir kişiliği varsa sanat eserinin, romanın bir kişiliği varsa, tamamen doğaya karşı bir hikayedir. Ama doğaya öykünmek değil. Bir bölgeyi anlatıyorsam, o bölgenin adı konmuşsa, o bölge de yardımcı oluyor benim dünyamı kurmakta, yapı taşını oradan alıyorum, cerenden alıyorum yapı taşını. Şimdi Adnan, başka bir şey anımsatmak isterim sana: Ölmez Otu’nda başından sonuna kadar ovada bir kartal döner, sonra çeker gider, roman da biter.. Diyeceğim, roman çok tutucu bir meslek, yani sanatlar içinde en tutucusu roman. Benim oğlum bina okur, döner döner yine okur. Çok birbirine benziyor romanlar, romanı değiştirmek doğayı, insanı değiştirmekten çok daha zor. Onun için hiç bir Türk bir fransız romanı yazamaz, onun için hiç bir Fransız bir Türk romanı yazamaz. Hiç bir Türk de Tolstoy olamaz. Amerika’da niye hep Çukurova’yı yazıyorsunuz, diye sordu biri. Dedim ki, yalnız ben yazmıyorum Çukurova’yı, Tolstoy da Çukurova’yı yazıyor, Dostoyevskiy de, Kafka da, Faulkner de Çukurova’yı yazıyor, yalnız ben mi yazıyorum zannediyorsunuz, dedim.
Adnan Benk- Herkesin bir Çukurova’sı vardır diyorsun…
Yani insan soyut bir yaratık değil, insan somut bir yaratık, roman da somut bir yaratık. Yalnız sözcüklerden bir roman yapsan, on bin tane sözcüğü bir torbaya doldursan, sonra gözünü kapatıp arka arkaya sözcükleri dizsen, yine yaşam, yine somut çıkar ortaya.
Adnan Benk- Evet, somut çıkar ortaya ama, sen öyle torbadan çeker gibi çıkarmıyorsun bu somutları. Hücre çoğalması gibi bir şey diyeceğim, ama tam o da değil. Bir pusu olayı süresince yanyana getirilmiş kısa, uzun öyküler görünümünde desem daha uygun belki. Kambur Tellal ile Bey’in çarşıda kapışmaları, adamdan bile sayılmamış birinin o korkunç direnme gücü, başlıbaşına bir öykü bu, kendi kendine yeterli. Güçsüz ile güçlünün kapışması. Ölümü göze aldıktan sonra her güçsüzün hatta bir hiçin, ölümü göze alamayan en güçlüyü bile yenebileceği. Sunuluşu, gerilimin doruğuna varışı, ardından da, güçlü ile güçsüzün yer değiştirmesi, en geleneksel biçimi ile bir oyunun, üç perdelik bir oyunun sahneleri. Murtaza’nın öldürülmesi, Yel Veli’nin Tarsus’ta, Mersin’de ölüm korkusuyla çırpınması, daha ne bileyim ben, Sabahat Hatun’un su kenarında art arda üç erkekle sevişmesi, bütün bunlar bağımsız gibi romanın içinde. Bir kaçını çıkarsan, ya da bir kaç tane daha eklesen, öyle de olabilir diyor insan. İstanbul Hatırası diye asker fotoğrafları vardır, ya da nikah resimleri, ya da çalgıcıları Ara’nın. Öyle duruyorlar yanyana bu senin öykülerin. Yanyana diyorum: birbirlerine bakmıyorlar da bize bakıyorlar. Halk resimlerindeki gibi.
Adnan niye soruyorsun bana? Demek ki öyle!
Adnan Benk- Belki de değil! Böyle mi, değil mi, onu bulmaya çalışıyoruz, ne yaptığını bulmaya çalışıyoruz. Doğru mu, yanlış mı yaptığın, işin orasında değiliz. Doğruyu, eğriyi ölçecek bir kalıbımız yok. Öyle olsa, hep bildiğini okur insan, hiç bir yeniliği fark edemez bile. Örneğin bu araya giren sahnelerin bağımsızlığı, araya girmeleri, sonra, romana katılan her kişiyi anlatırken, sözü kesip o adamın geçmişini, soyunu, sopunu araştırman belki de destanlardan gelen bir çeşitleme, bir oyalama, devinimi daha hızlandıracak bir duraklama…
Yani siyah beyaz gibi kurmak, büyük bir hız ve yavaşlama, büyük bir hız ve gene yavaşlama. Örneğin Kambur Tellal’ı anlatmıştım. Tellal, benim en iyi tiplerimden biri. Bir öldürme sahnesi var, benim hayatımda yazdığım en iyi sahnelerden biri bu. Sabahleyin kalkıyor: böcekler, çiçekler. Hep yolda yürüyerek gidiyor, çarşının ortasından gidiyor, bir karış yukardan gelinböcekleri geçiyor, böyle yürüyerek karıncayı izliyor ve en küçük ayrıntısına kadar doğanın tozlarını görüyor, bilmem neyi görüyor. Geliyor çınarın altında oturuyor, başını kaldırıyor, tak tak tak vuruyor, öldürüyor. Şimdi Dostoyevski’de beni ömrümde en çok etkileyen devinimlerden biri şu: diyor ki kurşuna dizilmeden önce hiç bir şey düşünmedim, düğmesine gözümü dikmiştim adamın, en küçük ayrıntısına kadar bakıyordum, diyor. Ben de bu romanda cinayeti işlerken adamın neler duyduğunu, neler yaptığım biliyorum. Çünkü benim de deneylerim var; adam öldürmedim çok şükür, ama öldürecek kadar kızdım. Öldürenleri biliyorum, hapishanede hep sordum adam öldürenlere, nasıl öldürdün, diye. Mesela bu romanda en çok faydalandığım Kara Hasan, Kadirli’nin Kızyusuf köyünden Kara Hasan’dan faydalandım. Üç sahne var ki, olduğu gibi hapishanelerde not ettim, hapishanede not ettiğim şeyi de romana geçirdim. Bu, romanın en iyi yazdığım yeri. Şunu söylemek istiyorum; öldürmenin ölmekten farkı yok psikolojik olarak. Bir adam öldürülmeye giderken nasıl bir psikoloji yaşıyorsa, aşağı yukarı ona benzer öldürenin psikolojisi. Tellal’ın adam öldürmesinde bunu söylemeye çalıştım ben, Derviş Bey’in bataklıkta, gözünü gördüğü adamı öldürememesi; sonra karanlık basınca, karşısındakinin bakışlarını görmeyince tabancayı ateşleyebilmesi…
Adnan Benk- Zaten bu gözünü dikmeleri, bu ayrıntıları bütün roman boyunca kullanmışsın.
Benim ömrümde yazdığım en iyi sayfa şudur: Derviş Bey Mustafa’yı Anavarza’da yakalar, götürür çırılçıplak soyar, tabancayı da dayar: öldürecek! İçten yıkılır Akyollu Mustafa, sonra birden, öldürmeyecek diye sevinir, sonra öldüreceğini anlayınca yeniden çöker.
Adnan Benk- Demek, önemli olan bu kişiler için düşmanın yok olması değil, çökmesi pes etmesi. Bu da çok doğal, aslında. Devir değişmiş, kala kala iki kişi kalmışlar. Biri birini öldürürse ne olacak? Yıllarca alışageldiği bir oyunda hasımsız kalacak; sürdüremeyecek oyunu. Kan davası besbelli soysuzlaşmış öldürmek olan gerçek amacını yitirmiş. Az önce, niçin dudakları, öyle çocuksu? diyorduk. Şimdi anlaşılıyor galiba. Çocuk bunlar, gerçekten kopmuş bit eylemi bir oyunu sürdürüyorlar. Her çocuk gibi onlar da bir özlem içindeler, büyümek, büyük adam olmak isteği içindeler. Kimbilir, belki, de o eski adamlara, o güzel atları alıp giden o güzel insanlara öykünüyorlar. Çocuğun büyüğü, ana babasıysa, bu büyük çocukların büyüğü de o Türkmen beyleri, o gelenek… bu Sultan Ağa nedir, neyin nesidir? diyorduk. Düşte gelen o kanayan atlı, alınan, bakılan, en önemlisi de geri verilmeyen, belli töreler gereğince geri istenip de belirli töreler gereğince geri verilmeyen, herşeye karşın gene da alıkonulmak istenen o Sultan Ağa ne? Besbelli “çocuk” Derviş Bey’in o büyüklük düşü, geçmiş bir çağın, bir feodalliğin simgesi, herşeye karşın sürdürülmek istenen o geleneğin simgesi, düşü… Böyle bakarsak herşey yerli yerinde oturuyor romanda, düş gerçek…
Tabii, tabii, aynı şey, insanın gerçeği ve düşü, onu söylemeye çalıştık. Ne kadar gerçeği yaşıyoruz, ne kadar düşü yaşıyoruz, bunu biliyor muyuz? İç içe geçmiş ikisi. Bütün romanlarımda benim ana düşüncem bu. Bu çağın romancılarını gerçekten hiç beğenmiyorum, ama hiç mi hiç beğenmiyorum. Çünkü, ayıp bir şey yapıyorlar, hep açıklıyorlar düşüncelerini.
Bizde şimdi bir şey tutturdular, “tanrı romancı” diye. Kim tanrı romancı değil ki? Ne biçim anlatırsan anlat, tanrı romancısın. “Ben” diyerek yazarken tanrı romancı oluyormuşsun! Sanat zaten yapay bir şeydir, nasıl benzetirsin sanatı yaşama, doğaya? Hiç bir biçimde benzemez! Zaten okuyucu bile bile ladestir tarih boyunca, yazarın onu yaşamadığını bilir, bunun bir yaratma olduğunu bilir. Ben tanrı romancı değilim diyor bazıları, yok öyle şey!
Tahsin Yücel- Tabii de, arada bir yaklaşım farkı olduğu da muhakkak.
Bu düpedüz teknik. Bir yanda tanrı romancı, bir yanda başka romancı… Öyle bir şey yok!
Tahsin Yücel-Yani o açıdan alırsan evet. tabii de…
İşte Tehlikeli Alakalar örneğin, Laclos da mektuplarla yazmış, herkesten de daha iyi anlatmış. Bütün anlatım biçimleri eskidir.
Adnan Benk- Hayır şimdi tanrı romancı diye bir şey var ama tanrı olmayanı da var romancının.. Ayrı ayrı şeyler. İstersen tanrılıklarında bir fark var diyelim. Biri her şeyi anlatabiliyor, öbürü bir takım şeyleri anlatamıyor. Eğer sen bir olayı ancak biri gördüğü zaman anlatırsan yalnız o görenin açısından anlatırsan senin romancı olarak gördüğün şeyleri -ki istediğini görebilirsin, romandaki hiçbir kişinin göremeyeceği şeyleri de görebilirsin-, anlatmaktan vazgeçmek zorundasın.
Şimdi örneğin Faulkner, tanrı romancı değil işte Faulkner, ama döşeğinde ölüşünü anlatıyor.
Tahsin Yücel-Kendi bakış açısından.
Kendi bakış açısından anlatıyor. Ben çok istediğim halde, Faulkner’in tekniğiyle yazamıyorum. Başka türlü benim tekniğim. İnce Memed’teki tekniğim halk türkülerine ve bizim Köroğlu anlatımına çok yakın. İkinci İnce Memed çok daha uzak, yeni bir anlatım içinde deneyebiliyorum onu. Yalnız yeniliği şeyde görmüyorum. “Ben dedim” “O..dedi” “bilmem kim dedi” gibi, onun bunun ağzından anlatmakta, hatta filanın gözünden görmekte aramıyorum yeniliği. Örneğin bir çocuğun gözünden anlatıyorum her şeyi Al Gözüm Seyreyle Salih’de Deniz Küstü’de Zeynel’dir., hiç başka adam yok. Şimdi çok belirgin anlattım ben demek istediğimi. Zeynel’in kişiliğiyle ilgili bu. Bir şeye yaklaşıyor, yaklaşıyor, dokunurken geri dönüyor, sonuna kadar gitmiyor.
Adnan Benk- Dolayısıyla olacak, korkuya da büyük bir yer veriyorsun romanlarında..
Evet, korku romanı diye yazdığım romanlar vardır. Örneğin Orta Direk bir korkunun romanı. Kimsecik bir korkunun romanı…
Adnan Benk- Demirciler Çarşısı Cinayeti de bir korku romanı. Korkutucu değil de, korkanın romanı. Ama çok etkili anlatıyorsun korkmayı, o kadar ki, korkmaktan korkuyor insan…
Evet, hepimiz korkuyoruz da onun için. Ben doğa’nın üstünde yeni bir doğa kurmak istemem, insanın üstünde yeni bir insan kurmak istemem. Gerçekten çok korkar insan, bütün insan soyunu korkak görürüm ben. Ödü kopuyor herkesin herşeyden, ölümden korkuyor, insandan korkuyor, doğadan korkuyor, yıldırımdan korkuyor ve tarih boyunca korkmuş insanoğlu. İnsan gerçeğine korkuyla da varmak diye bir şey var. Ama korkmayan insan da çok.
Tahsin Yücel-Senin betimlemelerinde bir de açı değiştirme var. Kimi yerde tepeden bakış, kimi yerde yandan, bazen çok uzaktan, bazen çok yakından. Daha önce müzikten söz ettin, acaba göz unsuru da ağır basmıyor mu sende?
Çok rol oynuyor bende göz unsuru Tahsin. Örneğin çok ceylan gördüm. İlaçlama uçağına bindim ve ceylan sürülerinin üstünde gezdim. 1953 yılında ciple bir ceylan sürüsü kovaladım. Fıkaraların dehşet bir atlayışı vardı, üç dört metre atlıyordu bir ceylan. Şimdi, bunların etkisiyle olacak romanlarımda doğanın içinde ceylanlar boyuna atlayarak çıkar. Bu bir göz meselesi, yani resimle de birleştirmek müziği. Sözcüklerin şiiri ve resmin bize verdiği şiir, bir de, tabii, benim düşüncem. Biz yüzde yüz insan nedir diye düşündüğümüz zaman, niye bu kadar bağlıyız ki bu dünyaya? Açlık, yokluk, aşağılanma… Her insanın hayatında aşağılanma var, açlık var, bir doyumsuzluk var en azından, en azından bir sıkıntı var, en azından bir köşeye sıkıştırılma var. Hiç bir şey olmazsa kendi kendini sıkıştırıyor insan. Yani kolay değil dünyayı yaşamak, onu demek istiyorum. Ee, bu kadar zor bir dünyada niye bu kadar ödümüz kopuyor ölmekten, yok olmaktan. Nedir içimizdeki? Türkülerde ölüme karşı müthiş bir öfke ve kızgınlık var, karşı koyma var, insan soyunda, en karamsar insanda bir karşı koyma var. Nedir bu? İnsanın kanına işlemiş. Çok ilgilendirdi beni, Stendhal’de, İlyada’da, Odissea’da, Köroğlu’nda, bütün bunlarda ben bir sevinç duygusu gördüm. “Ulan yaşasın be dünyaya geldik!” diye bir minnettarlık. Homeros’da da buna benzer bir cümle var: “insan en çok acı çeken yaratıktır, çünkü o öleceğini bilen tek yaratıktır” gibi bir cümle. İnsanın içinde nedir bu vazgeçemediğimiz? İşte romanda onu vermek istiyorum, o vazgeçemediğimiz şeyi. Yani doğanın şiiri, insanın kendi içinin şiiri, insanın insanla ilişkisi. Dostluk diye, özveri diye bir şey var, bundan daha şiirli bir şey olamaz. Sevgi diye bir şey var ki, Allah! Allah!… Bunların hepsini insanın içinin şiirine bağlıyorum, doğa ile beraber oluşumuza bağlıyorum.
Adnan Benk- Şimdi bu dediklerinin romanın kuruluşunda, oluşum düzeyinde etkisi ne? Bu soruya gelmeden önce de, senin düşüncenin kurgusu ne, hele onu bir görelim. Bu şeyi vermek istiyorum diyorsun, insanın içinin şiirini, insanın o vazgeçemediği şeyi, o yaşama sevincini, her şeye rağmen o yaşama direncini… Bu bir merkez, bir odak noktası. Bütün düşüncelerin, kaygıların, umutların buna dönük. Ama nasıl bir odak noktası? Ölü, devinimsiz bir nokta mı? Değil tabii. Ama gelişen bir nokta da değil! Gelişse, nokta devinime geçse, besbelli, uzayıp giden bir çizgiye dönüşecek… Olduğu yerde kala kalsa, sen ilgilenmeyeceksin onunla, hiçbir düşüncen hiçbir umudun ona dönük olmayacak. Demek ki bu noktanın kendi ölüsünü de, kendi dirisini de kapsamına alması gerek… Ya öyle bir nokta olacak, ya da hiç olmayacak… Çünkü, bak, bir de şu var: bütün düşüncelerinin bu odak noktasına bağlanması, o noktanın da bütün bu düşüncelere bağlanması demek… Yani hem sen ona dönük olacaksın, hem de o senin kaynağın olacak… Bir dolanma bu, bir çember, bir tekerlek. Az önce konuşuyorduk ya, toz direklerinin, olayların hep döndüğünü söylüyorduk, bu da o işte… Dünya görüşün kendi yapısına uygun bir biçim bulmuş romanda… Bu dolanma, bu kendi üstünde dönme, romanın da odak noktası. Nasıl kuruyorsun bunu? Geçmiş ile bugünün ilişkilerine dayanarak. Her biri kendi yerinde kalınca sorun yok tabii… Ama, geçmiş bugünün yerini almağa yönelince, bugün bugünlüğünü geçmişle bölüşmek durumunda kalınca, odak noktasının temel özelliği olan iç çelişki başlıyor. İç çelişki, daha doğrusu iç gerilim. Her büyük yapıtta, her başarılı yapıtın temelinde bu gerilim var. Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde bu gerilim Sultan Ağa ile Derviş Bey arasında.. Derviş Bey ile Mustafa Bey arasında değil, öyle görünüyor ama değil. Sultan Ağa geçmiş derebeylik döneminin en katıksız örneği, Derviş Bey’in olabilmeyi kurduğu, hayal ettiği, özendiği, düşünde yarattığı insan… Gerilim, bir bakıma, kendiyle kendi arasında Derviş Bey’in… Derviş Bey’in bu iç çelişkisini bir olaya, bir görünüme dönüştürebilmek için kullanmışsın. Mustafa Bey’i, kan davasını kullandığın gibi, kullandığın için… Pusu kuruyorlar birbirlerine, uzun süren bir pusu, uzun süren bir bekleyiş… Odak noktası, gerilim, öyle duruyor, sürüyor… Bunun çevresinde, daha önce sözünü ettiğimiz o kısa öyküler, Sabahat Hatun, Alicik, Yel Veli, v.b… Odak noktası, yapısı gereği çözülemez. Romanını odak noktası tekniğine göre kurduğun için, öyküler birbirine bağlanıyor. Öyle de olacak tabii. Ama, nasıl düşüncelerin odak noktasından kaynaklanıyorsa, bunların da oradan, o gerilimden kaynaklanması gerekir gibi geliyor bana…
Benim yapmak istediğim şu. Bir kere karşımızda XIX. yy.’ın romanı var, biliyoruz. Ben ne zincirden kopmak isterim yazar olarak, ne zincire öykünmek isterim. XIX. yy’ın romanında, Balzac’ta örneğin bir tip baştan başlıyor, sonda bitiyor. Benim ilk gençliğimde isyan ettiğim şey şuydu: adamlar kırk sayfa bir doğa veya bir eşyayı anlatıyorlar sonra gene olaya dönüyorlar. Niye dedim, niye böyle yapıyorlar bunu? Anlatacaksa doğayı bir işlevi olmalı, değil mi? İnsanla bir ilişkisi olmalı. Ben bunlara karşı çıkarken bir deneyimden geldim. Ben pirinç tarlalarında su bekçiliği yaptım. Yıllarca, haftada iki defa Savrun suyuna indim, geldim. Baktım ki, öbür sulara benzemiyor. Birdenbire kafama dank etti: bir yaprak öbürüne benzemiyor, bir böcek öbürüne benzemiyor, bir karınca öbürüne benzemiyor. Doğanın her parçasının bir kişiliği var. Bu kişiliği aldığım zaman, romanımdaki herşey değişti benim için, yani insan düşüncem değişti. Veli bu koşullar içinde bu dünyayla ilişkisi olan bir adamdı, ama uzak, ama yakın. Benim kurduğum dünya ile esas eksen yöresinde uzak ve yakın ilişkileri olan adamlar var. Hepsi kendi yaşamını yaşıyor, ama hiçbir zaman diyemeyiz ki Ala Temir’in ne işi var bu romanda? Var, ana tiplerden bir tanesi. Mahir Kabakçıoğu, Ala Temir, Tellal, Mustafa Bey hepsinin bunlar kadar var. Ama bunun dışında Sabahat Hatun da var. Yani kendine göre bir hikayesi var, bir yaşamı var ve ilgisi var.
Adnan Benk- Evet, senin esas eksen dediğin, benim odak noktası dediğim, romanı çizgisellikten çıkarıyor, bir çember biçimine getiriyor. Buna ben de inanıyorum. Ama bu çember dönüyor mu, bütün yan olaylar odak noktasından kaynaklanıyor mu, sorun bu…
Tahsin Yücel-Romanın yürümediği, her şeyden belli.
Adnan Benk- Bizim anladığımız akılcı biçimde bir olay ötekine bağlanmıyor. Oradan, buradan sapmalarla daire çiziyor.
Ama bütünüyle hepsi romanı yapıyor.
Adnan Benk- Ben bunu senin yazışını belirtmek için söylüyorum.
Çok sevinçliyim, anlamaya çalışıyoruz hepimiz birden. Ben de anlamaya çalışıyorum.
Adnan Benk- Tabii.
Tahsin Yücel-Zaten başında da dedik, biçimsel planda da anlamı var biçimle içeriğin. Çünkü gerçekten ilerlemiyor.
Adnan Benk- İlerlemiyor da ikide bir tarihe döndüğü için üçüncü boyutu da kazanıyor.
Birşey yapmak istedim. Bu sinema büyük şeyler getirdi yazı sanatına.
Tahsin Yücel-Sinema tekniği var biraz.
Malraux en ilkel biçimde yararlandı sinema tekniğinden.. Ayrıca da ilk yararlanan romancıdır İnsanlığın Durumu’nda. Küçük bir roman, çok fazla üzerinde durulacak bir roman değil. Ama romana bir takım olanaklar getirdi ve ilk getirdiği de sinema oldu. Kesip biçme tekniğini getirdi, montajı, dekupajı getirdi. Benim düşüncem şu, sinemadan sonra yazan her romancı dekupajda mutlaka sinemadan yararlandı, bu benim özelliğim değil. Hiç kimsenin özelliği değil. XX. yüzyılda, Nathalie Sarraute’dan tutun da bilmem kime kadar hep sinemadır. Sinema romana çok şey verdi. Ben başka birşey yaptım; mesela bir plan alalım sinemada, bir adam duruyor. Baş planı diyelim, ya da boy planı, bir adam duruyor… Ne kadar gidiyor arkası, biliyor musunuz? Su var, böcek var, güneş var, kuş var, ışık var, ağaç var, yaprak var, meyva var. Binlerce şey var. Şimdi, bir roman yazıldığı zaman doğanın içindeki insan böyle bir yoğunlukta olmalı. Romanda yapmak istediğim şeylerden biri de bu oldu. Fakat çok yürekli davranamadım ben bu işte. Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde ve Yusufcuk Yusuf da bu derinlemesine görüntüleri de vermek istedim. Niye bunu vermek istiyorum? İnsan yazıda anlattığımız gibi o kadar yalnız değildir. Büyük bir eşya yığını içinde, büyük bir ayrıntının içindedir insan.
Adnan Benk- Bunu çok güzel anlatıyorsun, bu yapmak istediğini. Yalnız seninle sinema arasında bir fark var. Sinema objektifi bir yere kadar gösterir, durur.
Sen ötesini de görüyorsun diyorsun.
Adnan Benk- Ötesini de, berisini de. İkisini de bir arada, aynı netlikte. Objektif yapamaz bunu. Aşırı gerçekçiler gibi, amerikan iperrealistleri gibi…
Tahsin Yücel-Gözün doymuyor yani.
Tabii doymuyor. İlerledi insan. Romanda mesela Hamlet bir aşamadır, Freud’a gelinceye kadar. Ondan önce Cervantes yani Don Kişot: insan psikolojisinin çelişkilerini anlatmada o da bir aşama. Belki de insan soyunu destandan koparan, koparan da diyemeyeceğim insana destanı aşan birtakım şeyler ekleyen Don Kişot’tur. Onun daha bir belalısı, daha eklenmişi Hamlet. Sonra Dostoyevskiy şimdiye kadar ezberlediğimiz insan psikolojisinin sınırlarını yıkıyor, ufuklarını yıkıyor, öteye geçiyor. Bundan sonra Freud geliyor, çok olanaklar kazandırıyor bize. Bir de insanoğlunu ilgilendiren doğanın diyalektiği var. Doğada neler olup bitiyor? O da bizim canımız. Eğer doğruysa onun bizim canımız olduğu, doğanın da bize etkisi bulunduğu, doğanın bir parçası olduğumuzdan, ne kadar yabancılaşırsak yabancılaşalım doğa ile ilişkilerimiz sürecek ve doğa bizim bir takım devinimlerimizi sağlayacak, etkisi altında bırakacak, ya da devinimlerimizi yönlendirecek. Böyle bir şey mutlaka olacak. Başka türlüsü de benim için şimdilik olağan görünmüyor. Öyleyse bizi çok ilgilendiren, bizim bir parçamız olan doğanın içindeki diyalektik ne? Görebildik mi? Ben kendim diyorum ki Yaşar Kemal, işte doğanın kişiliği var, dedin, her doğa parçasının kişiliği var, dedin, senin romanlarında bir doğa parçası, bir insan nasıl kişilik kazanıyorsa, üstelik de çizgi değil yuvarlak bir düzendeyse, bu yuvarlak düzen de, halka halka atlayarak gidiyorsa…
Adnan Benk- Toplanıyor, dağılıyor, sürekli olarak…
Tahsin Yücel -Toplanıyor, dağılıyor ayrıca…
Atlamalar oluyor, diyorum
Tahsin Yücel-Ayrıca şiddet. sonra birden düşüş…
Benim için diyalektiğe inanmak doğada gördüğümle tay gidiyor mu? Uyuyor mu? Benim düşünce biçimim acaba doğanın devinimlerine uyuyor mu? Bütün meselem bu.
Adnan Benk- Senin düşünce biçimin romanın kurgusuna uyuyor
Uyuyor.
Adnan Benk- Doğa ile uyuşup uyuşmaması beni o kadar ilgilendirmiyor…
İkincisi de şu: bütün bu doğada ne yaptık biz? Romanımızda yaşayan, bu içinde binlerce çelişki taşıyan doğada ne yaptık? Elektriği daha yeni bulduk. Kimbilir daha neler var? Sanatçı olarak biz, sanatçı yüreği olarak bu korkunç şeye ne getirdik? Yüzeyden bakmamıza rağmen, benim böyle dememe rağmen, roman sanatında yahut resim sanatında bu işi bir adım ileriye götürmeye çalışmamıza rağmen istediğimiz oldu mu? Doğanın da kendi içinde çelişkileri var, diyalektiği var. Bir meyvenin oluşması, bir çiçeğin açması, bir arının çiçeğe konması, yani korkunç zenginlikte bir dünya.
Tahsin Yücel-Muhakkak öyle ya, bir de şu var, biçimdeki diyalektiğin yanı sıra, büyük bir yığma da var, tutamıyorsun kendini, herşey çok üst üste. Gözün doymuyor derken onu demek istedim.
Zenginlik diye bir şey de düşünüyorum yani, bu yığmaların sebebi doğanın ve insanın zenginliği…
Tahsin Yücel-Bana öyle geliyor ki tam düşündüğün gibi, çok güzel bir dünya kurmak istiyorsun. İstiyorsun ki her şey tam olsun. Ceylanların atlaması, yılanların sevişmesi, şalvarının en ufak ayrıntısına kadar her şey tam olsun. Hatta güzel de olsun istiyorsun. Bu son derece doğal.
Sanatın, romanın yüzdeyüz yaratma olduğuna inanıyorum. Yaratmadan hiç bir gerçeğe varılmaz. Biyografi niye yazmıyorsun? diyorlar, ben biyografi yazmam. Biçimsel anlamda biyografi yazamam. Niçin yazamam? Çünkü yaratmalıyım.
Adnan Benk- Görmek zaten yaratmaktır. Anlamak yaratmaktır. Gerçek de yaratıldığı oranda vardır.
Yani neye sadık kalacağım? Mesela babamı öldürdüler benim. Camideydim bir gün, babamın yanındaydım. Geldi adam vurdu. Bu babamın öldürülmesinin gerçeği değildir. Babamın öldürülmesini anlatacaksam eğer yaratmalıyım. Gagarin’in uzaya gidişinden sonra bir konferans vermiştim müthiş sevinç içindeyim, dedim, şimdi daha iyi yaratacağım romanlarımı. Çünkü Gagarin gitti, dünyamızı uzaktan gördü. Hangisi ise, biri de mavi bir portakala benzediğini söyledi dünyamızın. Bu bizim imgemizi geliştirdi artık. Dünyanın mavi bir portakal gibi göründüğünü belki düşleyebilirdik ama, bunun gerçeğini anladığımızda bunun üstüne dehşet düşler kurabiliriz. Bunda insanoğlunun yaşayarak zenginleşmeşi var. Onu da şuradan biliyorum. Savrun suyunun kıyılarında yıllarca su bekçiliği yapmasaydım, böcek böcek, taş taş, kaya kaya, çakıltaşı çakıltaşı, kum kum, eğer elemeseydim, böylesine zenginleşmeseydim, Savrun suyu üzerine düş kuramazdım. Şimdi Savrun suyunu yazacağım ben, ama düşümdeki Savrun suyunu, onun gerçeği benim düşümdeki Savrun suyudur. Yani sanatçı insanları, doğayı, herşeyi dolu dolu yaşamalı. Ancak o zamandır ki büyük düş görebilir. Bana Rimbaud’yu örnek veriyorlar. Denizi hiç görmemiş, gene de Sarhoş Gemi’yi yazmış. Ben de diyorum ki kitapların deneyinden öğrenmiş denizi, kendisinin de bir deneyi olsaydı, onu biliyor muyuz ne biçim yazabilirdi? Yani şu bir gerçek ki insanoğlu zenginleştikçe düşleri de zenginleşir. Benim gerçeğim bu.
Adnan Benk- Sana bir örnek vereyim: Bir yerde “bir tül gibi esen/İnce yelde dalgalanıyordu” diyorsun; “gibi”den sonra virgül yok, yani, bunun anlamı “esen İnce yelde (bir tül gibi) dalgalanıyordu” değil. Duruk esen’den sonra. İncelik tülün, esmek de yelin özelliği olduğu halde, sende tül esiyor, yel inceliyor. Bu değiş tokuşla iki nesne kenetleniyor birbirine, yeni bir gerçek çıkıyor, bir atlama oluyor. Demek istediğim, romanın tüm kurgusunda, genelinde gördüğümüz anlayış, tutum, en küçük öğede, tümce düzeyinde, tümce bileşkenlerinin ilişkilerinde de görülüyor.
Şimdi dikkat edersen, bu romanda bir düşünce düzeni gidiyor. Çizgiler, halkalar, halkalar ve atlamalar, eğer bunu ele alırsak günlerce konuşmamız gerek. Romanımdaki psikolojik ilişkileri nedir diye konuşursak, çok uzun sürer bu. Bunda da o halkalar var. Romandaki bütün ilişkiler bu halkalarla gider, bu benim yaratmam. Yani ben bu dünyayı böyle kuruyorum. Diyelim ki on sene, yirmi sene sonra beni okurlar mı? Bilmem ama, okurlarsa, “bu adam amma da daire çizmiş” diyecekler. Ne yapayım yani, benim elimden gelen bu. Hem siz söylediniz bunu, siz attınız bunu ortaya, ben de size katılıyorum. Keşke elime geçirseydim de getirseydim, bu romanı yazarken daireler çizdim ben. İçine olayları koydum. Yan yana, dört, beş daire. Bu psikoloji, bu doğa, bu insan ilişkileri v.b. Planlı çalıştım yani. Bütün bunların yanında bir dil bütünlüğü de yapmak istedim. Nasıl dünyayı iyi anlatmak için yaratmak zorundaysak, bir dili de geliştirmek için yaratmak zorundayız. Nazım Hikmet’le Paris’te 1963’te karşılaştığımız zaman Orta Direk romanımı okuyordu. Bir takım cümleler getiriyordu bana, bunu nasıl yaptın Yaşar Kemal? diyordu. Düşünüyorum, düşünüyorum, valla Nazım Hikmet, diyorum, halktan aldım ben bunu, halk böyle konuşuyor. Yahu kardeş, diyordu, bu halkın yapacağı iş değil, Yaşar Kemal, diyordu. Bunda bir yaratma var, diyordu. Şu senin ince yel gibi bir şeyler getiriyordu. Ve ben inanıyordum Adnan, bütün insanlığımla söylüyorum halkın yaptığına inanıyordum. Demirciler Çarşısı Cinayeti’ni yazarken birdenbire anladım ki, hepsini hepsini ben yapmışım. Ee tabii, bu romanla vardım bilincine. Ama, kendim yapmış olmamı da gene zenginleşmeye bağlıyorum. Halkın bir olayı anlatırken dehşet bir anlatışı var, gelenekselleşmiş, klişeleşmiş, bir anlatışı var. Eğer bir sanatçı sözle bir şey yapacaksa, o anlatımların klişeleşmişine, deftere geçmişine, yani halkın ürünlerine kulak vermesi gerekir. Ancak, bundan sonra başlıyor iş. Örneğin ben Sait Faik Abasıyanık’tan çok şey öğrendim. Bence türkçeyi en iyi yazan iki kişi var: biri Nazım Hikmet, öbürü Sait Faik. Sait iyi Türkçe bilmez, der bizim edebiyatçılarımız. Türkçeyi nüanslarıyla yazabilen, derinlemesine nüans kullanabilen tek adam bence. Doğayı anlatmak insanı nasıl zenginleştirirse, insana nasıl öğrenme, düş görme, kurma, yeni bir dünya kurma için büyük olanaklar sağlarsa, halkın dilini öğrenmek de büyük olanaklar sağlar.
Adnan Benk- Sözünü keseceğim, benim gördüğüm kadarıyla senin halkla hiç bir ilişkin yok. Senin halkçılıkla, folklorla falan böyle şeylerle ilgini görmedim. Son derece yapay bir romancısın. O unsurları yeli kullanır gibi, yahut tülü kullanır gibi kullanmışsın. Başından sonuna kadar, şu okuduğum roman, bir adamın, tek, bir adamın kurgusu. Yerel kelime kullansan ne olacak, kullanmasan ne olacak! O öğeden yararlanmışsın, onlardan yararlanmışsın, o tip’ten de yararlanmışsın. Çukurova’dan da yararlanmışsın. Yani sen oralarda değilsin. Kullandığın nesnelerde değilsin. Şu cümleye bak: “Altındaki al atının sırtından aşağılara doğru altın gibi bir su süzülüyordu” Neresinde halk ağızı bunun? Bu sensin. Neyden, nerelerden yararlanmışsan yararlanmışsın, tek başına değilsin ya dünyada. Sözlerle ise işin, dünyadaki bütün sözlerden, bütün yazılmışlardan da, söylenmişlerden de yararlanacaksın tabii. Halk dili de, Faulkner de, Cervantes de, doğa gibi, deneyimlerin gibi, biter taş. Sen, sen isen, bu taşlardan yararlanarak kurduğun oyunla bunların ötesindesin.
Şunu söylemek istiyorum: şu bana söylediklerin için, hakikaten ben ömrümün en mutlu anını yaşıyorum. Yani bir insanın anlaşılması kadar büyük mutluluk yok. Şimdi bir meselemi anlatayım size. Gerçekten, bazen çok karamsar oluyorum. Niye yazdım bu kadar, diyorum, niye bu kadar emek? Ömrümün yirmidört saatinde dil düşünürüm; romanımı düşünürüm. Neydi bu yemeden içmeden bütün ömrümü buna vermek, değer miydi bu kadar? diye düşünürüm çok zaman, başka bir şey yapabileceğimi de bilmeden. Fakat şu benim dilim için söylediklerin müthiş mutlu kıldı beni. Yani değermiş demek, var bu dünyada, bir şeyler var. Şimdi şunu anlatmak isterim, benim faydalandığım dediğim şu: nasıl doğayı yaşayarak insan zenginleşiyorsa, nasıl olayları yaşayarak zenginleşiyorsa, nasıl insan ilişkilerini yaşayarak zenginleşiyorsa demek istiyorum, bütün bu dil yaratımları da, insanı zenginleştiriyor. Yoksa ben oradan faydalanıyorum, demiyorum. Bu benim ana kültürlerimden bir tanesi. Şimdi ben şu anda gelirken ne okuyordum biliyor musun?. Yeniden Binbir-gece Masalları’nı okuyordum. Osmanlıcadan bizim bugünkü türkçemize çevirmişler. Gerçekten bu kadar bilinçli okumadığıma Binbir-gece Masalları’nı (on yıl önce okumuştum) çok üzgünüm. Bir usta insan birikimi, korkunç bir şeymiş meğer. Şimdi bir roman daha yazarsam, ben dilimi buradakinden çok daha geliştireceğim. Bütün bu kültürden sonra. Binbir-gece’den, Homeros’dan, Karacaoğlan’dan, Dadaloğlu’ndan sonra, bir Türk yazarına, Evliya Çelebi’yi ezberlemesini söylerim. Bana kızdılar, Çardak köyüne gitmelerini söyledim yazarlarımıza diye. Bizim yazarlarımızın zenginliği yok, dedim. Çardak köyü bizim köy değil, Osmaniye’nin bir köyü. O kadar güzel Türkçe konuşuyorlar ki! Ben türkçeyi taklit etsin demiyorum, folkloru ana dili yapsın demiyorum, esas temel de yapsın demiyorum, ama insanların zenginliğinden, birikiminden yararlansın yazarlar, diyorum. Yani demek istediğim her roman kendi dilini de yaratır. İnce Memed çok hareketli romandır. İnce Memed’e baktığın zaman, eğer on kelimelikten fazla bir cümle bulursan kellemi keserim.
Adnan Benk- Hiç kesme, var. Hatta ilk sayfalarında bile, ondört, onbeş kelimelik cümleler var. Ama gerçekten çoğunluk kısa cümlelerde. Dediğin doğrudur. Bir sayfalık cümlelerin yer aldığı Demirciler Çarşısı Cinayeti gibi değil…
İkinci İnce Memed de öyle değil, çok daha genişler, yayılır. Bir yapı olarak yayılır. Birinci İnce Memed gibi tek çizgi üzerinde gitmez. Mimarisi daha bir şişer ortalarda, daha zenginleşir, daha çok insan tipi girer romana, dil de ona uyar. Ondan sonra Binboğalar Efsanesi, Ağrı Dağı Efsanesi geldiği zaman dil büsbütün değişir. Ağrı Dağı Efsanesi bütünüyle benim yaratmam. Halk efsanesidir diyenler oldu, halkta öyle bir şey yok. Bazen türkülerin etkisinde kalmışımdır, o kadar. İstanbul’da bir arkadaş itiraz ediyordu, “bir iniyordu bir kalkıyordu Menekşe istasyonu” dedim diye. Türkçenin kendi ana abartmasıdır bu, kalabalığı anlatmak için. Ben ondan iyisini anlatamadığım için köyden aldım bu deyimi, Menekşe istasyonuna getirdim. Şimdi gerçekten çok bilinçli olarak dili yaratmalıyız. Sen diyorsun ki, Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde bir cümle bir sayfaydı diyorsun. Ne halt edeyim duran bir dağın karşısında? Dağın gölgesini, bulutunu nasıl keseyim ben? Nasıl keseyim de nokta koyayım? Anlattığın şeyin devinimi senin cümleni de yaratır. Eğer usta bir sanatçıysan; eğer kendi kendini taklit etmiyorsan klişe yapmıyorsan başka türlüsü mümkün değil. Bir de şu sorun var: destanlarda doğa anlatımı niye bu kadar mükemmel dilleniyor? Bir örnek vereyim. Çukurova’ya gidiyorum tabii, yine ana kaynağıma. Bir söz var, baharı anlatıyor: “Dağa çıktım, dağlar nennileniyordu” diyor. Dehşet bir bahar anlatımıdır bu. Doğanın, baharın bütün görkemini veriyor. Çukurova bilir bunu, bu klişe haline gelmiştir: ilk çıktım dağlara, dağlar nennileniyordu…. ığır ığır, derler üstelik de. Şimdi Karacaoğlan’a geldik… sonra Yunus’a, Dadaloğlu’na… Halk doğanın her şeyini klişeleştirmiştir, çünkü o milyonlarca yıldan beri doğa karşısında. Doğanın her devinimi hakkında bir düşüncesi, bir davranışı olduğu gibi bir sözü de var… Şunu da iddia edebiliriz, ya da savlayabiliriz ki, bir destanı, yaratan kadar değilse de, anlatan da yaratır. Ben şuna tanık oldum. Örneğin İnce Memed’i anlatan bir adama rastladım. Yemin ediyorum benden iyi anlatıyordu. Benim romanımdan iyi dersin anlattığı. Osman Şahin Çukurova’da bir anket yapmıştı. Kime sorsan İnce Memed’i, yaşadı, gördük, bizim evde beraber yemek yedik, demişler.. Benim hayali yarattığım adam senin evine nasıl gelir? Ben gelirim de o fukara gelemez.
Adnan Benk- Bir şey sormak istiyorum. Bu Zeynel Çelik’in gördüğü örümceğin, küçük ayrıntılarla üç kez anlatılması, bir noktaya dikkatle bakıldığı zaman o noktanın büyümesi, gözü alması, ya da silinip yokolması, bunlarda çağdaş Fransız romancılarının, örneğin Alain RobbeGrillet’nin bir etkisi var mı?
Çağdaşlardan Nathalie Sarraute’u okudum, bir de Robbe- Grillet’nin bir filmi vardı L’lmmortelle, onun senaryosunu okudum. Yani çok bilmiyorum ama tekniklerini biliyorum tabii. Nasıl yaptıklarını biliyorum. Yeni Roman’ı nasıl buluyorsun diye sormuşlardı daha önce de, bildiğim kadarıyla dedim bunlar çok şey getirdiler romana, kendi kendilerini yemişlerse bile çok olanaklar getirdiler, anlatım olanakları.
Adnan Benk- Ne gibi örneğin sence, hangileri üstünde durdun ?
Örneğin Alain RobbeGrillet’den bir parça anımsıyorum. Bir su kıyısını anlatıyor, bir dalga geliyor, gidiyor, geliyor, gidiyor. Şimdi, bize kadar, romanda ayrıcalığa hiç dikkat etmedik biz, eşyanın ve doğanın müthiş ayrıntılarına kadar gittiler ve korkmadan gittiler. Dilde savurma diyorum buna ben, doğada savurma, diyorum. Yani savurma da elbette kısıtlı bir sınırdadır, ama bunlar iyice savurdular, kendilerinden geçtiler…
Adnan Benk- Yani ayrıntının üstüne üstüne gittiler..
Üstüne üstüne gittiler ve çok şey öğrettiler bize, kendilerini daha aklı başında sayan romancılara çok şey öğrettiler. Ben bunun bilincindeyim, fakat benim kaygım başka. Benim romanımın kuruluşunda her olayın psikolojik bir nedeni var. Deniz Küstü’deki Zeynel’i alalım ele. Çocukluğunda öldürmüşler anasını babasını, kan içinde görmüş onları ve kandan kaçıyor çocuk… Çizgiden ne kadar korktuğumu biliyorsun Adnan… Ama ben doğal, normal insanlarda çizgiden korkarım. Hastalıklarda çizgi vardır. Delilik bir çizgidir, anormallik bir çizgidir. Hangi büyük psikoloji kuramına baksak, hepsinde de anormallikler, doğal dışılıklar çizgidir. Zeynel Çelik bir deli değil. Yalnız sakatlanmış bir insan. Kan içinden geliyor, Menekşe’de balıkçılara çıraklık yapıyor. İlk belası ne? Kan göremiyor, gördüğü zaman sarsılıyor, o da öldürüyor. Zeynel Çelik’in öldürdüğü adamı gördüm, kahveye geldi, hepsine ana avrat sövdü, toplu tabancasını ateşledi. Sonra bir filim gördüm, geçen gün. Aşağı yukarı aynı. Yani yaşam biraz da kendi kendini tekrar ediyor. Ben bütün bunları gördüm, ama benim söylediğim, hiç bir zaman kör kör parmağım gözüne şeklinde yazmadım. Hiç bir zaman bu tarafım görülmedi, Batı’da bile. Bu senin bulduklarına biraz şaşırdım doğrusu. Açık söyleyeyim sana, kendimi ne dahi zannediyorum, ne de bir şey zannediyorum, sadece bir takım imkanları zorlamış adamım ben. Bu zorladığımın farkında değil kimse. Bu çok acı veriyor bana, yani ne yapayım, veriyor işte. Örneğin bir sahne var Deniz Küstü’de: Zeynel’in arkadaş edindiği küçük çocuk, Zeynel’i bulamayınca gidiyor Yeni Camii’nin önüne, tanımadığı bir çocuğa saldırarak hıncını alıyor. XIX. yüzyılda bir romancı yalnız bu sahneyi yazsaydı bile gene iyi romancı sayılırdı. Ve bu roman benim en kötü romanlarımdan biri olarak karşılandı. Örneğin ömrümün en güzel şeylerinden birini yazdım Al Gözüm Seyreyle Salih’te: bir çocuk, kanadı kolu kırılmış bir martıyı iyileştirmeye çalışıyor. Baytara gidiyor, doktora gidiyor, bütün kasabayı dolaşıyor. En sonunda martı uçuyor, sevincinden çıldıracak çocuk. Gidiyor kendi kendine dönüyor, dönüyor, seviniyor, oynuyor. Ama bir türlü mutlu olamıyor. Martının kanadı iyi oldu ya kendisinde daha büyük bir değişiklik olmalıydı, örneğin uçmalıydı, yahut dünya değişmeliydi gibi geliyor ona. Bütün yeryüzü mor olmalıydı. Ne bileyim ben, olağanüstü bir şey olmalıydı. Küsmüş, bir köşede oturuyor. Salih Reis geliyor “Niye süngün düşmüş bu kadar?” diyor çocuğa. “Martı uçtu” diyor, çocuk. “Ee gelmedi mi?” diyor reis. “İşte geldi, orada duruyor, yürüyor” diyor. “Ee sevinsene”; diyor reis. Çocuğun cevabı: “Ama hiç bir şey olmadı ki be usta!”
Tahsin Yücel-Ben buradan bir soruya geleceğim ya, neyse sen devam et.
Bu kadar söyleyeceğim. Şimdi bu roman üstüne yazı yazıldı. Türkiye’de. Böyle roman olmaz dediler, ben okuyamadım, ey okuyucu siz de okumayın, dediler. Demirciler Çarşısı Cinayeti’yle gelen edebiyat değerinden ben Deniz Küstü’deki edebiyat değerini daha fazla buluyorum. Büyük kapsamlı roman, daha destan gibi bir roman Demirciler Çarşısı Cinayeti. Öteki küçük bir insanın şehirdeki macerası, ama yazılış biçimi bakımından, dil bakımından Deniz Küstü’yü de, Al Gözüm Seyreyle Salih’i de, çok daha iyi buluyorum.
Adnan Benk- Ee… senin bir sorun vardı?
Tahsin Yücel-Bu psikoloji konusunda ben bir şey diyecektim. Bana öyle geliyor ki psikolojiye uygun düşmek, psikolojiyi incelemek gibi bir kaygın yok, bunu ben de aramam. Bu verdiğin çocuk örneği de onu gösteriyor. Bir psikoloji var ama, bu, psikolojiye edebiyatçının bakışı, psikoloğun değil.
Umurumda değil psikoloğun bakışı. Ben psikolojiyi Charlie Chaplin’den öğrenirim. Çekoftan öğrenirim, benim ustalarım onlar. Benim aradığım psikoloji eski Yunan oyunlarının getirdiği psikolojidir. Cervantes’in, Moliere’in, Shakespeare’in, Dostoyevskiy’in, daha çok Charlie Chaplin’in ve Çekof’un. Yani ben böyle anlıyorum. Elbette biz onlar gibi, onların anlattığı biçimde anlatmak zorunda değiliz psikolojiyi. Evet, bu alanda bir Dostoyevskiy var, ama bir Dostoyevskiy olmak istemem ben. Ondan öğrenmedim zaten, o başka türlü bir tip, benim dışımda bir tip. Çok daha büyük bir yazar olduğunu sezinliyorum. Ama ben onun gibi olmak istemedim. Örneğin romanda Çekof’un anlatım biçimini, psikolojiyi anlatım biçimini ileri götürmek istedim, ki çalıştığım budur benim. Charlie Chaplin’in anlatım biçimini daha genişletmek isterim, yani romanda, psikolojide tüm psikologların bile düşünemediklerini ortaya koymak, roman yaratmasında kişinin ve toplumun psikolojisini son sınırına kadar denemek ve aşmaya çalışmak.
Adnan Benk- Yani psikolojinin davranışlardan mı çıkmasını istiyorsun?
Ben daha çok dışardan içeri, yani davranışlardan ve insan ilişkilerinden psikolojiye varmak istiyorum. Oturup da Freud gibi psikoloji “anlatmaktansa, insan davranışlarından ve insanın ilişkilerinden, insanın doğa ile ilişkisinden, insanın insanla ilişkisinden, insanın toplumla ilişkisinden, sanatçının sanatçıyla ilişkisinden, ne bileyim insanın böcekle ilişkisinden, insanın acıyla ilişkisinden, insanın sevgiyle ilişkisinden, insanın dostlukla ilişkisinden, insanın kendi kendiyle ilişkisinden yola çıkmak isterim.
Adnan Benk- Bunlar senin romanından çıkıyor da, bazı yerlerde kişi bir iç konuşmaya giriyor kendi kendiyle, oralarda bu dediğinden daha başka bir psikoloji görülüyor. Örneğin Yel Veli’nin kendi kendiyle konuşması…
İşte ben bunu doldurma sayıyorum, hani sen dolduruyor musun, dedin de hiç bir romancı yani bir ustalığı aşmış bir romancı doldurmaz, diyorum ama, bu Yel Veli’yi anlatırken gerçekten müthiş zorluk çektim, orada doldurdum sanıyorum. Yani sanıyorum iç konuşmalar doldurmadır. Daha büyük usta olmadım demek ki, yani şimdi yazsam Yel Veli’yi daha başka türlü yazardım.
Adnan Benk- Çünkü o adamın iç konuşmasında söylediği sözlerin hepsini davranışlarında zaten anlatıyorsun. Hiç gereği yok.
İşte ama ustalık değil.
Adnan Benk- Yürüyüşünden bile adamın psikolojisi belli.
Kitaplarımdan, yani mimari yapımdan, dil yaratımımdan hiç olmazsa birazcık ustalığım anlaşılıyor. Fakat bunu da söylediğim zaman hiç bir zaman usta olmadığımı anlıyorum.
Adnan Benk- Şimdi sana teknik bir soru soracağım, Orta Direk’ten. “Varıp uzun Ali’nin kapısında durdu: değneğini küt küt yere vurdu. Ali’nin evi ta dededen kalma sıvasız koca koca biçimsiz taşlardan örülmüş basit bir toprak damdı. Şimdi evde Ali yalnız olmalıydı” diye kendi düşünüyor değil mi? Şimdi “Ali’nin evi ta dededen kalma sıvasız koca koca biçimsiz taşlardan örülmüş basit bir toprak damdı”yı neden söylüyorsun? Eğer bunu eve varan bu adam söylüyorsa, o köyde yaşayan bir adam bu evi biliyor zaten, burada bunu söylemesine hiç gerek yok.
Hayır ben söylüyorum.
Adnan Benk- Peki neden, yani bu ikide bir senin ortaya çıkman neden?
Evet, şunun için. İyi ki sordun, şimdi Ali kim?
Adnan Benk- Bütün romanda var bu. Sen ikide bir ortaya çıkıyorsun. “zaten Çukurova’da da bu hep böyledir” diyorsun bir yerde. İkide bir bunu niye yapıyorsun? Niçin rahat bırakmıyorsun bizi?
Ali kim? Ali bu romandan sonra anasını sırtına alacak. Anası da Allah’ın belası gururlu, binmek istemiyor, yani, bütün ömrü boyunca yürümek istiyor o yolu. Ali’nin sırtına bindiği zaman Ali’ye düşman oluyor, dünyaya düşman oluyor. Müthiş bir düşmanlık, yani utanıyor kadın. Şimdi Ali de bir geleneğin adamı, bu evde doğmuş, değişmemiş yani. Bunu mecburum söylemeye, bir tipi tamamlamak için, köyü anlatmak zorundayım, tipi tamamlamak için. Yani bu nedir? Bir gidişin romanı ve bir geleneği anlatıyor, çıkamıyor adam geleneğin dışına. Bu romanın geleneğin dışına iki cilt sonra sonunda çıkıyor, çıkıyor, anayı evde bırakıyor, tek başına.
Adnan Benk- Ama bunun daha ötesinde senin doğrudan doğruya okuyucuya seslendiğin yerler var. Hiç kişilerle ilgisi yok, olayla da ilgisi yok. Örneğin “Çukurova’da bu böyledir” derken artık bırakıyorsun romanı filan, okuyucuyu karşına alıyorsun, doğrudan doğruya onunla konuşuyorsun.
Hiç yapmadım, yaptığımı sanmıyorum. Yapıyorsam bunu ben de zaaf olarak kabul ediyorum.
Adnan Benk- Ben zaaf olarak kabul edelim demiyorum, ben bunu başka türlü yorumluyorum. Acaba, diyorum, okuyucu kendini olaya kaptırdı da, sen karşısına çıkıyorsun, dur, ben sana sesleniyorum, karşında ben varım diyerek onu bilinçlendirmek mi istiyorsun?
Hayır, hayır, hayır. Ondan korktuğum kadar hiç bir şeyden korkmuyorum. Gerçekten korkuyorum ondan, çünkü ben açıklamaktan nefret ediyorum, yani gereği yok. Bizim getirdiğimiz roman olanağı hiç bir gereksinme duymuyor açıklamaya.
Tahsin Yücel- Göstermek istiyor yani.
Çünkü olaylar ve insan ilişkileri bizim bütün anlatacaklarımızı anlatmalıdır. Daha önce de söylediğim, insan psikolojisini anlatmak istemem, gösteririm, onun için doğayı da anlatmak istemem. Eğer doğayı anlatıyorsam insanın ilişkisi ile anlatırım. Bütün halkın, insanlığın yaptığı ürünlerde, örneğin İlyada’da, örneğin Köroğlu’nda, eğer bir bulut geliyorsa, bunu yağmur yağdırmak için söylüyordur. Yani sebepsiz hiçbir şey söylemez. Bizim romanımızın, dünya romanının vardığı en son aşama da gene bu herhalde.
Tahsin Yücel-Ama nedensizlik çeşitli açılardan olabilir. Olay açısından nedensiz olur da kurgunun gereği nedenli olabilir.
Mesela dağı anlatıyorum. Bilmem ne gibiydi diyorum, gölgeleri düşmüştü diyorum. Hiç kimse görmemiştir benim gördüğüm gibi Düldül dağını. Bir bakır rengi gibi tütüyordu diyorum, gölgeleri düşmüştü koyaklara, diyorum. Şimdi bu dağı anlatırken, nasıl insanı anlatıyorsam, yaratıyorsam, doğayı da yaratıyorum. Durup dururken de anlatıyorum ama, bir şeyi açıklamak için değil, bu romanın bütünlüğü içinde onun bir gereksinmesi var diye anlatıyorum. Ama açıklamak sözünü duyunca tüylerim diken diken oluyor. Bir de yoğun roman diye bir şey düşündüm bu romanı yazarken. Yoğun roman nedir? Gerçekten yapamadığımı zannediyorum ama biraz yaklaştıysam gene mutluyum. Yoğun roman derken bizim eski ustaları alalım, mesela Dostoyevskiy’i alalım. Hiç ağaç yok bu adamda. Ben gittim Leningrad’a, ağaç doluydu. Belki yeni yetiştirdiler, bilmiyorum, ama o bataklık yerin ağacı olmamış olamaz. Çünkü Leningrad’ın yeri bataklıkta kurutulmuştu. Kilisesini, o meşhur kiliseyi, altına tonla odun yığarak yapmışlardı. Ağaç da var şimdi. O zaman bataklıktan kurutulduğu için ağaç olmayabilir. Ama gökyüzü de mi yok yani ? Dostoyevskiy salt insan ilişkilerini vermiş. Ben böyle bir roman anlayışına karşıyım. Ben insanı sadece psikolojik ilişkiler içinde göremem. Onun için yoğun romanı düşünürken insan büyük ayrıntılar içindedir, sonsuz ayrıntılar içindedir. Bu ayrıntılarla birlikte kavramalıyız insan gerçeğini. Eşya ile, doğayla, ayrıntılarla, sonsuz ayrıntılarla iç içeyiz. Yalnız değiliz şu dünyada! Yanılıyor muyum yani bu kadar geniş düşünmekle romanı?
Tahsin Yücel- Doğa da, çevre de örneğin Balzac’ta çok vardır.
Yalnız ben doğayı içimde duyuyorum gerçekten. İnsanla doğa macerası çok iç içedir. Balzac’ta bu yok.
Tahsin Yücel- Altın Gözlü Kız’ın başını anımsa. Hem Balzac’tan başka romancı mı yok yani? İngilizleri, Almanları düşün, Fransızlardan Giono’yu düşün, Ramuz’yu düşün…
Adnan Benk- Yaşar, sende bu söylediğin anlamda bir doğa da yok. Sende bu doğa hep insanla ilişkisi bakımından var. Kendi başına yok.
İşte onu söylüyorum. Balzac’ta kendi başına var, bende yok diyorum.
Adnan Benk- Şimdi, doğrusunu konuşalım, bu sende böyle ama Balzac’ta da böyle, Flaubert’de de böyle. Geleneksel dediğimiz roman doğa’ya da, çevremize de insan psikolojisinin bir uzantısı, bir yansıması diye bakmıştır. Doğa, eşya kendi başına nerede var, biliyor musun? O beğenmediğin Yeni Romancılarda! Doğa’yı, dış dünyayı, nesneler dünyasını kendi başına, kendi umursamazlığı, insandan kopmuşluğu içinde alan Alain Robbe -Grillet’de! Doğa’yı insan psikolojisinin sataşmalarından kurtarmak için büyük bir çaba gösterdiklerini biz de biliyoruz, kendileri de kuramsal yazılarında sık sık söylüyorlar. Senin görüşün geleneksel romana uygun. Onlar tam tersine, “Şu dünyada yalnızız!” diyorlar.
Demin boyuna şunu söyledim, her insan yaratır derken, her insanın ayrı bir anlatışı vardır demek istedim. Her romanın ayrı bir dili, her hikayenin ayrı bir dili olmalı, diyorum, yoksa kendini tekrar eden bir yazar ölmüştür. Kimsecik’in dilinin İnce Memed’in dili ile ilgisi yok, Orta Direk’in dilinin İnce Memed ile yok, Demirciler’in dilinin Ağrı Dağı ile yok. Açın okuyun, Yaşar Kemal demezsiniz…
Tahsin Yücel- Evet, ama hepsinde de Yaşar Kemal’i tanıyoruz…
Yani demek istediğim dil de bir yaratmadır, durağan değildir. Halkın dili zengindir, sonsuzdur diye öykündüğün zaman neye öykünüyorsun? Zaten var o dil!
Adnan Benk- Folklorun ne kadar kısır bir şey olduğunu anlamak gerek!
Folklor kısır değil, folklor kendi içinde, kendi dünyası var.
Adnan Benk- Hala, folklor ile bir şey yapmaya kalkıyorlar…
O kendine özgü bir dünyadır, onunla bir şey yapamazsın. Kendi içinde halkla yaşayıp kıyamete kadar da gitse, bitmese de, gene bir şey yapamazsın. Sen ayrısın, o ayrı!
Adnan Benk- İşte nitekim folklor müziğine özendiler, hiç birşey çıkaramadılar! çıkmaz!
Folklor müziğini milyonlarca insan yaratmış, getirmiş buraya kadar. Batıya öykünme Batı’nın kültürünü benimsemek nasıl bir tehlikeyse folklora öykünmek ondan daha büyük bir tehlikedir.
Adnan Benk- Nitekim daha bir kişi çıkmadı bunu yapabilen.
Çok tehlikeli bir şey. Halka dönmek, halktan faydalanmak sanatta çok, çok tehlikeli bir şey. Ben ana kültürüm yapmak isterim bunu, temelim yapmak isterim; ama taklit değil, öykünmek değil… Stendhal mı, Köroğlu mu diye sorsalar ben Stendhal’e daha yakınım.
Tahsin Yücel- Bir de şu var. Çok söyleniyor, pek çok insandan işittim, hatta yazılıyor da: bizim eski bir geleneğimiz vardır, dolayısıyla şiir bizde iyidir, ama roman geleneğimiz yoktur, diyorlar. Roman geleneğini de ayrıca burjuva toplumunun gelişmesine bağlıyorlar. Biz daha burjuvalaşmadık, üstelik geleneğimiz de yok, öyleyse Türkiye’de iyi roman yazılmaz, dolayısıyla Yaşar Kemal de iyi bir romancı olamaz demeye getiriyorlar.
Hatta bir de Hıristiyan olmadan romancı olunamaz dediler. Bizim düşünce düzenimiz, yahut düşüncemizin bir düzeni olmadığı için eleştirimiz olamadı. Bir disiplin işidir eleştiri, müthiş bir çalışma işidir. Bizde disiplin de, işi ciddiye alma da olmadığı için çok yanlışlıklara düşüyor eleştirmenler: örneğin, az gelişmiş ülkenin edebiyatı olmaz diyorlar. Tolstoy’lar, Gogol’ler, Çekof’lar, Dostoyevskiy’ler çıktığı zaman çok gelişmiş ülke miydi Rusya? Amerika’da Moby Dick yazıldığı zaman çok gelişmiş bir ülke miydi? Bu tamamen uydurmadır.
Adnan Benk- Bugün için dünyada gelenek diye birşey olabilir mi? İşine meraklı bir romancı ötekinin ne yaptığını izler! Nitekim en ileri anlatım tekniğini Latin Amerikalı yazarlar getiriyorlar bugün romana.
Sabahtan beri onu anlatıyorum işte: bütün destanlar, bizim halk hikayeleri hep roman başlangıcıdır.. Kerem ile Aslı destandan kaynaklanır, destan hep uyaklıdır, şiirdir, manzume gibi söylenir. Bir gevezeliktir Türkiye’de roman geleneği yok demek. Türkiye’ye baktığın zaman roman fazla geride değil. Kimileri bunu böyle göstermek istiyorlar. Benim için de çok yanlışlar yapılıyor. Yaşar Kemal bir efsanecidir, masalcıdır diyorlar beni kötülemek için. Keşke masalcı olabilsem! Halkın anlattığı o masal değerlerinin yarısına varabilsem, onda birine varabilsem adam olurdum, yazar olurdum, dünyanın en büyük yazarı olurdum. Ağrı Dağı Efsanesi, Üç Anadolu Efsanesi, Binboğalar Efsanesi diyorum, kimse niye bu adam efsane diyor, niçin bu adam bunun üstünde ısrarla duruyor diye merak etmiyor. Efsane ve insan benim romanımın ana temeli. İnsan efsane yaratan bir yaratıktır. Bizim bugün yaşadığımız anda efsaneler ve gerçekler ayırtedilmiş değildir, iç içe geçmiştir, etle kemik gibi. Bütün romanlarımı efsane ve insan ilişkisi üstüne kurduğum için bir takım romanlarıma, iyice açığa çıksın diye, efsane dedim. Bizim arkadaşlar da ne romanımı okudukları için, ne roman ve insan üstüne düşündükleri için beni masalcıdır, romancı değildir diye yerdiler. Tahsin’in vurguladığı yerler çok ilginç; bu da bizim ülkemizde edebiyat düşüncesinin özellikle aydınlar arasında fazla gelişmediğini gösteriyor.. Bir romanım üzerine araştırma çıkmadı şimdiye kadar. Araştırılacak kadar değerli roman mı var dersen, var değerli roman. Söyleyeyim: Orhan Kemal’in Vukuat Var, Hanımın çiftliği değerli romanlardır. Murtaza üzerine hiç kitap yazılmadı, bir sürü kitap yazılmalıydı, Fahim Bey ve Biz için yazılmalıydı. Sait Faik üzerine ciltlerle kitap yazılmalıydı.
(Tahsin Yücel, Adnan Benk)
