Edip Cansever İle

Son kitabını çok sevmiştim Edip. Belki, ‘Ben Ruhi Bey Nasılım’dan da çok. Böyle şeyleri yüzüne karşı söylemekten utanırım şairin, yazarın genellikle. Bir yargı dile getirmeye hakkım yokmuş gibi gelir, iyi söyleyemem diye sakınırım. Şimdi soracağımın kapısını yapıyorum. ‘Sevda’yı çok sevdim, ‘Sevgi’yi çok sevdim. İnsanı bütünlüyorlardı, onlarsız olunmazdı, bence. Bu, şiirlerde besbelliydi. ‘Sevda’nın, ‘Sevgi’nin ne olduğunu anlatır mısın? Sevda ya da ‘aşk’ dediğimiz şey, en azından bir özeni, disiplini, özveriyi gerektirir. Sevda, bir bakıma iki kişilik bir dengeyi özgürce yaratmaktır. Sanatta, bireyliğin yoğun görünüşüdür. Toplumsal, evrensel olarak anladığım ‘sevgi’ ise, toplumcu hümanizmaya açık bir kavram. Sevda’yı, sevgi’nin bir birimi olarak ele aldım bu kitapta.

‘Yedi Dergi’ kapandı kapanalı hemen hiçbir yerde şiir yayımlamıyorsun. Uzun şiire, anlatı şiirine tutkunluğundan mı geliyor bu? Şiiri parçalamamak için mi hep kitaplarla çıkıyorsun okurun karşısına? Nedenlerden biri bu sayılabilir. Son iki kitabımda yer alan şiirleri dergilerde yayımlamadım. Ben ‘Ruhi Bey Nasılım’ baştan başa bir bütündü, bölünemezdi, ayrı ayrı yayımlanamazdı. ‘Sevda ile Sevgi’ye gelince, gerçi o da bir bütündü ama, daha çok bir resim sergisi gibi düşündüm. Hem birbirinden ayrı, hem birbirine bağlı şiirlerden oluştu.

İyi bir resim sergisi gibi yani, bildirisi olan bir sergi gibi? 

Bir bakım işte! Ha, bir de şu var; son yıllarda çıkan dergilerde çok kesin ayrılıklar olduğu için, kolayından bir seçme yapamadım. Belli dergilere kapılanmak anlamını taşımasını istemedim.

Bu uzun şiir,kısa şiir konusunda çok düşündün sen. Çok konuştuk, yazılar da yazdın. Benim konuşmalarımızdan edindiğim izlenim, uzun şiir yeğlemene karşın, kısa şiiri de tümden yadsımadığın. Ölçün ne oluyor? 

Öncelikle, uzun dediğimiz şiirin sınırlarını belirlemek gerekir. Sözgelimi, ‘Tragedyalar’, ‘Çağrılmayan Yakup’, ‘Ben Ruhi Bey Nasılım’ özellikle uzundur… Ya da uzun şiirlerden oluşmuş kitaplardır. ‘Tragedyalar’ın son şiiri altmış sayfa falan. Sonra… ‘Kirli Ağustos’taki şiirler uzun mu değil mi örneğin? Bunun niceliksel bir sınırı yok, bence. Kısa şiir diyince -sanıyorum geleneksel bir alışkanlık olacak- nicelik olarak bir sayfayı aşmayan, nitelik olarak da anlık bir duyguyu ya da düşünceyi ileten şiir anlaşılır. Bu nitelikte şiire, Orhan Veli’nin ‘Ne var ki yolculukta / her sefer ağlatır beni’ diye başlayan şiirini örnek verebilirim. Anlık bir duygu işte. Uzun şiirlerimdeyse bir sorunsallık söz konusudur. Bu bakımdan, belli bir konusu olabileceği gibi, bir temayı da işleyebilir. Bu yüzden, öykü, tiyatro, düzyazınsal şiir gibi öğelerden de yararlandığım olur.

Başkalarının şiirleri konusunda, uzunluk-kısalık açısından değerlendirmen, sevmen değişir mi? Onlar da, ‘anlık’ dediğin duygu – düşünce aktarımlarını bırakıp, uzun şiir, tematik şiir yazsınlar diye mi düşünürsün? Ya da öyle yazanları mı yeğ tutarsın? 

Her şairin bir formasyonu, belli bir şiir anlayışı vardır. Kısa olsun, uzun olsun, bir şiire şiir değerini gözeterek bakarım. Kaldı ki benim yazdığım kısa şiirlerin sayısı da az değildir. Ama niye saklamalı? İnsan kendine yakın olanı görmek ister bir yerde. Onu daha bir sever.

Öyküde ayrıntının öneminden çok söz edilir ya, bence uzun şiir de böyle bir sorun getiriyor önümüze. Bunu düşündün mü hiç? Şöyle sorabilirim sözgelimi: Uzun şiir nasıl soluklanır, nelerle bir sonuca ulaşılması olanaklıdır? 

İyi sordun bunu reis. Uzun şiirimde ayrıntılar çok önemlidir benim için. Ne var ki ayrıntılar bir başına kaldıkları zaman, ayrıntı olarak kaldıkları zaman, daha çok zenaate dönük olurlar. Bütünün parçaları olabildikleri oranda, bir bütün oluşturdukları zaman gerçek işlevlerini yapmış olurlar. Mozaik olarak yapılmış, İsa öykülerini düşün örneğin. Onlarda ayrıntılar tek tek mozaik parçalarından başlayarak çeşitli insan hareketlerine, jestlerine varır. Böylece bir bütün yaratılmış olur. Bizim gördüğümüz mozaik parçaları değil, o öyküler ya da tasvirlerdir bütünlüğü içinde. Nitekim mimaride de aynı şey. Bir yapının teker teker ayrıntılarından çok, bütününde kendisini görürüz. Ayrıntıların tek tek çarpıcı olması sakıncalı. Bir bütüne yedirilmiş olmalıdır. Hani bir yazarı, ‘dili güzel’ diye övmek ne kadar tersse, ayrıntılar bakımından bir sanatçıyı övmek de o kadar ters gelir bana.

Şiirde (bir dünya görüşünün yansıması anlamında olmak üzere), bir ideolojinin hizmetindeki şiir, didaktik olmaya kadar varan bağlanımlı (angaje) şiir konusunda ne düşünürsün? 

Bir soruya vereceğim cevabı kestirebilirsin ya, birkaç şey söyleyeyim. Yalnız şiir için değil, tüm sanat için geçerli söyleyeceklerim. Ama özellikle şiirde, sanatçının dünya görüşü derinlerde, içerlerdedir. Bizde şiiri politize etmek yanlışı yapılıyor. Öyle olunca da dünya görüşünün yerini güncel siyasa alıyor. Şiirden bu konuda fazlaca bir şey beklemek gibi bir yanlışa düşülüyor.

Hem sanat açısından, hem bilim açısından, siyasa açısından yanlış bu. Şiirle devrim yapacaklar! Üstelik kötü -kötü olması doğal bu durumda- şiirle. Şiire olduğu gibi, devrime de saygısızlık bu. 

Kuşkusuz. Sonra şu yanlış da yapılıyor: Anlattığı şey, savunduğu şey değildir şairin. Sergilemektir yaptığı. Bir durumu, bir kişiyi, bir tavrı, bir yaşama biçimini sergilemek. ‘Çağrılmayan Yakup’u düşün. Yabancılaşmayı sergiledin diye, yabancılaşmış olmuyorsun ki kendin! Savunuyor da değilsin yabancılaşmayı.

Bu düşüncenin bütün sanat türleri için geçerli olduğunu söyledin. Buradan romana, öyküye geçelim mi? Hangi romanları seversin? İster örnek ver, ister genel olarak söyle. 

İkisini de yapayım. Bir roman, eleştirmene doğru -yanlış izlenimini vermemeli. ‘Tutunamayanlar’, ‘Raziye’, ‘Her Gece Bodrum’ bunlar benim çok sevdiğim romanlar; nesi doğru, nesi yanlış bunların? Dışarıdan: Dostoyevski, Kafka, Marquez… Yine en sevdiğim romancılar. Ben sana sorayım: Bir yazı yazacak olsan bunlardan herhangi biri üzerine, toplum bilimsel, siyasal, ekonomik doğruları-yanlışları saptamak mı gelir aklına?

Haşa Edip! Ben, ‘bilimsel’ değil, yazınsal eleştirmenim, felsefeci olduğuma bakma! Ya da, tam tersine, bak! Biraz da felsefeci olduğum için, söylediğinin tam tersi bir tutumu seçmişimdir eleştirmen olarak. 

Evet işte. Ben böyle romanları seviyorum. Yazarın ekonomi, toplum bilim, felsefe bilmesi zorunluluğuna gelince; ya bilir, bilmiyordur bunları -tabii kendine yetecek kadar- ya da en azından, bilmesi gerektiğini biliyordur. Ama okura öğretmeye kalkmamalı bunu. Eleştirmene, incelemeciye doğrular-yanlışlar algılatmayacak romanları sevişim bundan. Olaysal ve düşünsel romana karşı olduğum sanılmasın. Şu önemli: Ben her dönemde geçerli olabilecek, insan dramına eğilen romanlardan yanayım.

Öykü de senin severek okuduğun, tadına vardığın bir yazın türü. Öykü için ne söylersin? 

Şiir için, roman için söylediklerim, öykü için de geçerli bir defa. Bundan başka, şunu söylemek isterim: Son yirmi yılda şiir gibi, öykü de gelişim gösterdi. Sevmelerime gelince, her iyi öykücüden tek tek sevdiğim iyi öyküler var. Bir de benim öykülerim var. Tabii en başta Sait Faik, sonra yazmayı bırakmış -bilinmez ya, belki de sürdüren- Vüs’at Bener, Sevim Burak, Onat Kutlar. Arayı biraz açarsak son yıllarda en çok okuduğum, sevdiğim öykücüler de Tomris Uyar, Firuzan, Selim İleri.

Gel konuyu değiştirmiş gibi olalım. Yaşamınla şiirin, şairliğin arasında bir bağdaşma, ya da bir bağ olduğundan söz edebilir miyiz, Edip? 

Masa başındaki çalışmam ile bunun dışındaki çalışmalarım birbirine koşuttur. Masa başındaki çalışmamı değil de, masa dışındaki anlatayım. Genellikle kalabalık yerler severim, caddeler, sokaklar, içkievleri, garlar, iskeleler… Şiirlerimin önsözü gibidir. İnsan ilişkilerini, tek tek insanlara yakından bakmak fırsatını bulurum böylece. Onların dramlarını yakından, somut olarak kavrarım. Bir örnek, ‘Ben Ruhi Bey Nasılım’daki cenaze kaldırıcısı. Adem bölümünü, balık pazarında uğraşları cenaze kaldırmak olan üç kişiyle gazeteci gibi röportaj yaparak, konuşarak yazdım. Sana anlatmıştım, hatırlarsın.

Hatırlamaz mıyım? Krepe’den çıkıp, sokak sokak aramıştık da Adem’i. 

Göremedin Adem’i. Bak, ‘Tragedyalar’ın sonunda altmış sayfalık o uzun şiiri de Çiçek Pasajı’nı çevreleyen yapılardan birini düşünerek yazdım. Üstelik her gün aynı saatte gider, aynı yapının içinde neler olup biteceğini düşünerek tıpkı tual karşısındaki bir ressam gibi çalışırdım.

İnsan şiirini bir yere, kendini başka yere koyamıyor değil mi? 

Hiçbir zaman. İlk Bodrum’a gidişim de beni çok etkilemişti. ‘Kirli Ağustos’un büyükçe bir bölümünü o etkiyle yazdım. Diyeceğim, yaşamımla yazdıklarım oldukça birbirine bağlı.

Benim şiirin de böyle bir önsözü var mı? Anladın hangisinden söz ettiğimi. 

Evet, benim ezbere bildiğim sayısı az şiirlerimden biridir. Sen de ezbere bilirsin. ‘Phoenix’, değil mi? Var, onun da bir önsözü var. Tepebaşı’nda çalgılı bir bar. Gece saatlerde birkaç arkadaş gittik. Yukarıdaki balkonlardan birinde hiç kımıldamayan bir adam ve masasında yan yana dizilmiş altı şişe rakı gördüm. Ertesi sabah ‘Phonix’i yazdım.

Ben orda, akşamına orospular danan
Camlarında pis sinekler gezinen, ben orda
Eskimiş bir tutuşla şarabını içiyor.

Kadınlar oluyor kadınsız bakışlarla
Başıyla öne düşmüş yüreğiyle beraber
Ya Tanrı’ya inanır ya da isyana.

Kimseye vermiyor ki acılarından artarsa
Kuytular çıkıyor sevişmeler onlardan
Bu nasıl bir bakış ki dünyaya intiharla
Ya da hep kar yağıyor da düşünmesi siyahtan

Öyle ya kim sevişirdi acıları olmasa
Kim bakardı uzağa köpekleri saymazsan.

Orası bir ölümdür şarabımı doyuran
Ölünen yüzler gibi bir bütündür adamlar

Vaftizi gün ışığında bir garip protestan
Tanrısıyla sevişir, herkes bilir sevişmeyi o kadar
Kim ne derse desin ben bugünü yakıyorum.

Yeniden doğmak için çıkardığım yangından.

Yaa, Füsun Reis! Yaşam yaşam diyorlar, büyük yaşam diyorlar. İnsanın ekvatoru üç kez dolaşması mı gerek yani?!

Marcel Proust, ‘tek gerçek yolculuk; aynı gözlerle yüz değişik ülkeyi dolaşmak değil, aynı ülkeyi yüz değişik gözle görebilmektir,’ diyor. Evet, bir de şunu sorayım; bu yoğun yaşama karşın şiirde yalınlıktan yanasın. Ne anlıyorsun yalınlıktan? 

Çok önem verdiğim, şiirde temele aldığım bir özelliktir yalınlık, basitlik, bayağılık değil, yalınlık diye vurgulamak isterim. Basitlikle kıl payı vardır yalınlığın arasında. Biri şiiri batırır, öbürü kurtarır. Belki ancak olgunluk yaşlarında varılabilen bir özelliktir yalınlık, ustalığın doruğudur.

Son çalışmalarında, öbür kitaplarında olmayan, yeni denediğin, yeni getirdiğin özellikler var mı? 

Evet, sözgelimi, şarkı sözleri, atasözleri, halk türküleri, halk şiirleri, ilanlar, afişler, halk arasında yaygın argo deyişler gibi bir takım kalıpların kökenini sezdirmeksizin kullanılması, ya da bunlardan yararlanılması gibi bir düşüncem var. ‘Şairin Seyir Defteri’nde böyle bir şey denedim.

Peki, öyleyse bana ‘Şairin Seyir Defteri’nden bir şey okur musun, Edip? Bir şairle, yayımlanacak bir söyleşi, ancak şiirle biterse bitmemiş olur. 

Parlar ki şimdi ara-sıra geceleri
Diplerde, derinlerde, yalnızlığımda
Ölü bir deniz yıldızıdır mutluluk
O nedensiz mutluluk, olsa da olur olmasa da.

(Füsun Akatlı, 1978)