Yaşar Kemal İle

Haftalardır Yaşar Kemal’le uğraşıyorum. Bilkent Üniversitesi Türk Edebiyatı Merkezi, Yaşar Kemal’in yaşamım, sanatım ve yapıtlarını, 16-18 Mayıs tarihleri arasında düzenlenen bir uluslararası sempozyumda ele alacak Sempozyum sırasında Yaşar Kemal’e, Bilkent Üniversitesi tarafından Fahri Edebiyat Doktoru ünvanı verilecek. Bu sempozyuma sunulmak üzere ‘Yaşar Kemal’in Bir şair Olarak Portresi’ başlıklı bir bildiri deneme yazdım. Bu vesileyle yazarın kitaplarının büyük bir bölümünü yeniden okudum ve tam anlamıyla gözlerim kamaştı.

Bu okuma -yazmanın efsunundan daha kurtulmamışken, bu kez, Radikal Kitap’tan, yeni romanı üzerine, Yaşar Kemal’le bir söyleşi yapmak önerisi aldım.

Adam Yayıncılık ‘Karıncanın Su İçtiği’ni bana yayımlandığı akşam ulaştırdı. Kitabın ilk okumasını 12-13 saat içinde bitirdim. Ardından, ikinci okuma sırasında aldığım notlardan çıkardığım soruları salı, çarşamba ve perşembe günleri Yaşar Kemal’e ulaştırdım. Ardından bir araya geldik. Sonunda bu söyleşi çıktı ortaya.

Romanlarınızı ve kahramanlarınızı düşündüğüm zaman ahlak ve ruh gücünü yani erdemi (fazileti) yapıtınızın ana ekseni, mihenk taşı yaptığınızı görüyorum.

Romancı olarak, anlatma sanatı başladığından bu yana, bilinçli ya da bilinçsiz, elimizde olmayarak, insan gerçeğini arıyoruz. Genel olarak insanlık, savaş, sömürü, kulluk, aşağılanmak gibi kötü şeyler icat etmesine karşın, iyilikler de düşünmüş. İnsanın temelinde barış var, biltekmil iyilikler var. Mağaradan gelip te aya giden insanoğlundan türlü iyilikler de bekleyebiliriz. Ben umut ederek yaşayan kişilerdenim. İnsanoğlu umutsuzluktan umut yaratandır, diyen, yıllarca da bu düşüncenin üstünde duran, yazan kişiyim. Bir gün gelecek, insanoğlu yaratmaya mecbur olduğu cümle kötülüklerinden arınacaktır, Ne zaman mı, diyorsunuz, ben çok yakında diyorum, vakit erişti gibi. Ben böyleyken romanlarım başka türlü olamaz ki… Sen de biliyorsun, ben aydınlığın türkücüsüyüm, demiyor muyum ? Aydınlığın türkücüsüyüm demek bile benim için mutluluk.

Söylediklerin, benim aşağı yukarı senden beklediğim bir yanıt. İzin verirsen bir adım daha atıp eşiği geçeceğim: Seni klasik anlamda bir tragedya yazarı olarak tanımlamamak mümkün mü?

Klasik anlamda değil de, benim biçimim de klasik, trajik sayılabilir. Her yazar ayrı bir biçim yaratmıyor mu?

‘Bir Ada Hikayesi’nin ikinci kitabının adı ‘Karıncanın Su İçtiği’. Kitabın 32. sayfasında, bir devlet memuru adanın adını söylüyor. (“İşte burası,” dedi kravatlı adam, “Karınca Adası. Burada oturacaksınız. Devlet size burasını tahsis etti. Cennet gibi bir yer. Bütün Akdenizde, Karadenizde böyle bir ada bulamazsınız.) Ama romanın yazarı genellikle ‘Ada’ diyor. Adı olsun ya da olmasın ‘Ada, galiba bir metafor. Böylece bir genelleme, bir soyutlama söz konusu oluyor. ‘Karıncanın Su İçtiği’nde ilk kez mekan da yapıntı (uydurma)…

Gerçekten güzel, cennet bir adayı anlatıyorum. O adanın adını, ne sayarsan say, ben koydum. Çocukluğumdan bu yana karıncalarla, arılarla iyi bir dostluğum var. ‘Karıncanın Su İçtiği’de öyle uydurma falan değil, bir Karadenizli balıkçı deyimi. Deniz o kadar durgun, o kadar durgundu ki karıncalar su içerdi. Deniz, en küçük bir kıpırtıda karıncayı alıp götürür. İnsanların uydurdukları, çoğunlukla gerçeklerden kaynaklanıyor. Denizin durgunluğunu bundan daha uygun hiçbir biçimde anlatamayız. Bu deyim sütlimandan daha da beter bir durgunluğu anlatıyor. Bunun üstüne, belki de daha güçlü bir deyim yaratılamaz.

Ada’ya yerleşmeye karar veren Hüsmen’in 6 kızı var. Issız, insansız bir ada ve 6 kız. Bu bana bir simge gibi geliyor. Nitekim, adaya yerleşmeye karar verdiği için Hüsmen şöyle düşünüyor: “Acaba buraya insanlar hiç mi gelmeyecekler? Gelselerdi şimdiye kadar gelirlerdi. Adaya gelmeye korkuyorlar. Ben de korktum.” Hüsmen 6 kızı için bu adanın bir tür hapishane olacağını da düşünüyor: “Kocasız, aşksız, sevdasız mutsuz olacak, dünya güzellerim benim…” (s.51)

Hüsmen endişede ya, adada kalacağı da belli. Kızlar büyüyünce de nüfus çoğalmasa, ada dolmasa bile, Hüsmen bir yolunu bulacak.

Poyraz Musa, 57. sayfada “Balık çok, ada halkı da çoğaldı, bu kadar odun yetmez” diyor. Sanki bir kutsal kitaptan alıntı gibi. sanki dünyanın kuruluşunu anlatıyorsun.

Adanın, yani denizin ortasındaki bir kara parçasının, yani yeni bir dünyanın kuruluşu. Onun çabası, onun endişesi, onun mutluluğu.

Ada yoksa Nuh’un Gemisi mi? Bu soruyu 163. sayfayı okurken soruyorum. Kitabı bitirdikten sonra bu soruya geri döneceğim.

Bu kitabı yazarken adını ‘Denizde Bir Babil Kulesi’ koymuştum. Sonra beğenmedim. ‘Nuh’un Gemisi’de diyebilirdim. Çünkü adaya yetmiş iki millet geliyor. Daha başında bunu iyi yakalamışsın. Karadeniz’in balıkçı deyimi bir şiddettir. Zülfü Livaneli söyledi bunu romana ad yap, diye. Benim de hoşuma gitti. Ben çoğunlukla romanlarımı yazmadan önce adını koyarım. ‘Karıncanın Su İçtiği’ büyük bir şiddet. Yaşanan şiddet de az buz bir şiddet değil. Bana göre dünyadaki şiddet, inanılmayacak kadar büyük bir şiddettir. En büyük şiddet de dünya üstündeki canlardır. Hele bilinçli can, yani insan canı, varolan en büyük şiddettir.

Seni okurken gözümün önüne şöyle bir görüntü gelir: Dünya bir cam küre; sen bu cam kürenin tam merkezine, 360 derece dönebilen bir sandalyenin üzerine oturmuşsun. Bazıları da cam kürenin üzerinde bir yerde durmuşlar, içeri doğru bakarlar.

İnsan gerçeğine varabilmek için, varabilmek için değil yaklaşabilmek için, o cam kürenin üstünde, cam küreye bakarak, insanın dön ha dön etmesi gerek. Ustalarımızın çoğu böyle yapmamışlar mı?

Yılansız romanın yok. ‘Karıncanın Su içtiği’nde de ak benekli upuzun lacivert yılan. Yılan neyin simgesidir diye kafa yorup duruyorum.

Karayılan Çukurova’da kutsaldır. Çukurova’da da, bu tarım ilaçları çıkmadan, çok karayılan vardı. Benim de yaşadığım yerlerde çok nar ağaçları vardı. Narlar çiçek açtığında, ağaçların altına sevişmeye çok karayılan gelirdi. Bir de yılan sağlığın, ilacın simgesidir. Yalnız Çukurova’da değil, Anadolu’nun, dünyanın birçok yerinde de, tarihten önce de, hep simge olmuştur. Bugün de öyledir. Benim için bir simge değil, bir yaşantıdır. Belki de çocukların seyrettiği bir oyuncaktır.

Karakterler, tipler arasındaki zıtlıkların, tokuşmaların yarattığı gerilim yok henüz romanda. Buna karşın çok sürükleyici bir roman, merak etmeden merak ediyor insan -okur. Örneğin, Karınca Adası’nda ve kasabada Ada’ya gelen göçmenlere karşı herhangi bir tepki yok. Çıkarlar çatışmıyor; aşkta rekabet yok. Ama romanın sakin atmosferine karşın patlamaya hazır, saatli bomba gibi bir gizli gerilim de var. ‘Her şey bu kadar yolunda gidemez’ duygusunun yarattığı tedirgin kuşku. Geleceğe yönelik bir tek muzır kişilik var: Halk Fırkası kasaba reisliğine aday Kavlakzade Hacı Remzi.

Gerilim bir zanaattır. On dokuzuncu yüzyılın büyük romancıları gerilim tekniğini hep kullanmışlardır. Gerilimi bilinçli olarak kullandıklarına inanıyorum. Elbette her romancının kendine göre bir gerilim yaratma tekniği vardır. Gerilim o büyük romancıların romanlarına hiç zarar vermemiş, üstelik de onların romanlarının değerini daha da artırmıştır. Günümüze de onlardan, çok büyük bir roman okuyucusu kitle kalmıştır. Onların romanı bu kadar sürüklemeseydi okuyucuları, şimdi bu kadar okuyucumuz olmayabilirdi. Günümüzün modası, romanı zorla okumak… Böyle olsaydı roman okuyucusu gittikçe azalacaktı. Şimdi dünyada gerilime bir dönüş başlıyor. Batılı kitapçılarımdan dolayı bunu biliyorum. Sürüklemeyen romancılardan, yani zorla okunan romanlardan onlar da bıkmış. Bu işi nasıl yaptığımı ben de bilmiyorum.

Yukarda bu işin bir zanaat olduğunu söyledim, roman ustalığının içinde olduğunu söylesem daha iyi ederdim. Şöyle gerilim yaratılır, böyle gerilim yaratılır da diyemiyorum. Her romanın ayrı bir yapısı, dili, özelliği vardır. Her romanın bir de gerilim ustalığı vardır. Bu bir zanaat diyerek kendime ve gerilim yaratan öbür romancılara haksızlık mı ediyorum, bilemiyorum. Anlatım sanatları yaratıldığından bu yana, gerilim hep önde olmuştur. Hiçbir romancı gerilimden vazgeçemez. Geçtiğinde de pek başarılı olamaz. Başeser sayılan kimi gerilimsiz romanlar da var. Ama pek az. Bir de günümüzün karmakarışıklığı geçerse, sonuna kadar başeser sayılacaklar mı, bilemem. Bütün şanlarına şöhretlerine karşın bu başeserler bir ‘Savaş ve Barış’ kadar okuyucu bulacaklar mı? Değerleri ‘Suç ve Ceza’ya eşit mi?

Neme gerek, her yiğidin bir yoğurt yeyişi var. Benim işim de romanlarımda gerilim yaratmak. Okuyucu benim babamın hamalı değil. Türkiye’nin romancılarının da roman okuyanı hamal görmelerini istemem. Gerilim, getirecekleri hiçbir yeniliğe engel değildir. Evrende her şey değiştiği gibi insan da değişir. İşin en olumlu yanı da insanın değişmesi. Değişimde de insanlığın öncüsü, şimdiye kadar anlatıcılar olmuştur. Herkesin Don Kişot’u düşünmesini öneriyorum. Haydiyin arkadaşlar, doludizgin. Türkiye’nin roman okumaya çok gereksinmesi var. Yeni romancı kuşağının geleceği beni mutlu edecek. Şimdiden ışığın ucu gözükmeye başladı.

Cinsellik açısından da ‘mazbut’ bir roman. Kimsenin neredeyse açık seçik bir cinselliği yok. Kadın erkek ilişkisi, Poyraz Musa ile Zehra arasında, Melek Hatun ile Ağaefendi arasında, sanki tensellik olmasın diye yemin etmiş yazar. Tam anlamıyla azizler, azizeler kitabı.

Herkesin başı kayısı olmuş… Bazı durumlarda insan, cinselliği bile unutuyor. Cinselliğin alıp yürüdüğü yerler de var benim kitaplarımda. Demirciler Çarşısı Cinayeti’ni unutmayalım. Sevgili İnce, ‘Sarı Sıcak’ta bir de ‘Sinek’ hikayesi var. Sivrisinekten dolayı başı kayısı olmuşlar var. Sinekten ne yapacaklarını, nereye kaçacaklarını bilemiyorlar, uyuyamıyorlar, sevişmekten başka bir umar bulamıyorlar. ‘Bir Ada Hikayesi’nin birincisinde, ikincisinde ten tene gelmek o kadar kolay değil. Belki de kolay, ama onları ten tene getirmek benim elimden gelmedi. Kimi roman var, kendini zorla şerle, istediği gibi yazdırır. Dur bakalım, ortalık az daha durulsun, sorunlar çözülsün, millet kendine gelsin, adanın nüfusu çoğalsın… Bu sıralarda adada insanlar kendilerini çırılçıplak görüyorlar. Çabalama, romanın bütün gizini ortaya dökecek değilim. Öbür sorunları da okuyucular bulsun. Diyeceksin ki, okuyucu bizim babamızın hamalı mı? öyle değil. Okuyucuya, romanı daha çok yaratması için açık kapılar bırakmalıyız. Benim huylarımdan biri de bu. Bu huylarımdan birisini bulan, yazan Fethi Naci, öteki de Zülfü Livaneli. Naci, ‘Kimsecik’teki psikolojik gizi çözdü. Bu onun işiydi. Bulmaca mı çözüyor diyeceksin, değil. Psikolojiyi anlatmanın türlü biçimleri var, iş o biçimin ne olduğunu bulmak. Naci gibi bir eleştirmen ‘Kimsecik’teki o gizi buldu ve yazdı. Zülfü’de ‘Demirciler Çarşısı Cinayeti’ndeki cinselliği saptadı. Bunlar bilinmese olur muydu, olurdu. Ama romanın değerinde büyük bir eksiklik olurdu. Ten tene aşk yok ya, senin söylediğin gibi, birden parlayacak aşklar var. Gün ola harman ola.

Dengbej dinlemedim hiç. Bu nedenle soruyorum: Dengbejlerle dolaşsan yadırganır mıydın ? Yazında, dengbejlerden ödünç aldığın bir şey var mı?

Romanın 335. sayfasında Dengbej bir destansı öykü anlatıyor. Zaman zaman bu türden meseller, mitoslar anlatıyorsun romanlarında. İnsan, roman metninden bağımsız, ne ilişkisi var diye düşünüyor, romanın anlatısıyla bu mesel arasında. Bu romanda Fakiye Teyran öyküsünde olduğu gibi. Bu durum rahatsız etmiyor beni. Ama bu türden eklentileri fazlalık olarak görenler de var.

Çok zaman ikircikler yaşıyorum. İlkokul beşinci sınıftaydım. Fırıncı Memedin evinde Yarpuzlu ?Çşık Rahmi’yle çakışmıştım sabaha kadar, sabahleyin ?Çşık Rahmi curasını bana vermişti. Bana demişti ki, okulu bitirince bana gel, seninle bütün Anadolu’yu türkü, türkülü hikaye söyleyerek dolaşırız, böylesi dünyadaki her şeyden daha güzel, daha tatlıdır. Sen bu yaşta bu kadar olursan, büyüyünce Karacaoğlan, Dadaloğlu gibi olursun. Dünyaya Köroğlu’nu, Mayıl Bey’i, Öksüzoğlan’ı, Gündeşlioğlu’nu anlatırsın. Kendi türkülerini de söylersin. Herkes seni el üstünde taşır. Aşık Rahmi’nin çıraklığına gitmediğime kimi zamanlar pişman oluyorum. İçimde bir eksiklik var. ?Çşık Kemal olarak kalsaydım, Hak aşığı olurdum. Mutlu yaşar, mutlu ölürdüm. Bu kadar da acı çekmez, zulüm görmezdim. Acaba ters bir iş mi yaptım, bilemiyorum. Hiç olmazsa yaşamım bu kadar dikenli geçmezdi. İşin başı sonu mutlu yaşamak değil mi?

Çok dengbej tanıdım. Gıco Memet bir Kürt dengbejiydi. Çok destanlar dinledim ondan. İlk ondan duydum Abdale Zeyniki’nin destanlarını, daha birçok destanı ondan dinledim. Ondan dinledim Fakiye Teyran’ın şiirlerini, kuşlar üstüne. Onu dinlediğimde çocuktum gençtim. ‘Karıncanın Su İçtiği’ndeki destan, ondan dinlediğimdir. Komşumuzdu. Kuşlar şairi Fakiye Teyran daha yüreğimin en sıcak yerinde duruyor. Abdal Musa, babamın amcası olan Livan aşireti beyi Gulihan Bey’in dengbejiydi. Kadirli’deki akrabalar ona yardım ediyorlardı, o da her Ramazan Kadirli’ye geliyor, her gece bir evde kalarak bize Kürtçe destanlar söylüyordu. İnanılmaz güzellikte bir sesi vardı. Sonra bizim Hemite’ye, Osmaniye’ye yakın köylerden Küçük Memet, Zekeriya emmi geliyorlardı. Bunlar Köroğlu’ndan tut, ?Çşık Garib’e kadar çok destanlar biliyor, köyde bütün bir Ramazan kalıyorlardı.

Sonra bizim bölgede herkes Karacaoğlan, Dadaloğlu türküleri bilirdi. Örneğin Dadaloğlu türkülerini ilkin komşumuz İsmail Ağa’dan duydum. O türkü söylerken, nerede olursam olayım, gider dizinin dibine oturur, o türkülerin bitirene kadar orada kalırdım. Sonra ağıt, destan derleyicisi oldum. İşte destan anlatmaya o zaman başladım. Köylerde destan anlatmadan önce ağıt toplamam çok zordu. Yalvar yakar bir köyden bir yaşlı kadından ancak bir tek ağıt alabiliyordum. Destancı ?Çşık Kemal olunca işim kolaylaştı. Akşamları köylerde destanlar söylüyor, gündüzleri ağıt yazıyordum. İşim kolaydı, her kadın ne biliyorsa bana yazdırıyordu. Artık Toros köylüklerinin yabancısı değildim. Derleme tekniklerini de öğrenmiştim.

Talihim yaver gitti, Türkmen’de büyüdüm, büyük destanların arasında. Babam tanınmış bir Kürt ailesindendi, destancılar eve gelirlerdi. Delikanlılığımda da Kürt destanlarından Türkçeye az da olsa çeviriler yaptım. Belki o destanlar Pertev Naili Boratav’ın arşivinde bulunur. Siyahmede Silivi’yi çevirip ona vermiştim. Daha doğrusu Pertev Bey benden bir Kürt destanı istemişti. İki halkın türküleri, destanları, masalları benim temel kültürümdür. Dilimin biraz daha zengin oluşu bu iki kültürden, dilden dolayıdır. Sözlü anlatım insana başka bir ustalık kazandırıyor.

İş yalnız sözlü anlatımda değil. Aslolan yazılı anlatımdır. Sözlü anlatımın da başeserleri vardır: Manas Destanı, İlyada, Gılgamış, Humarbi, Dede Korkut, Memo Alan, daha niceleri. Bir romancı yalnız bunlarla kalırsa gerçek bir romancı olamaz. Köroğlu’nu bildiği kadar Çehov’un hikayelerini de bilmeli. Şarlo’nun filmlerini de bilmeli. Bilebileceği kadar felsefe de, tarih de, sosyoloji de bilmeli. Yani insanın kafası bütün bilimlere açık olmalı. Bir yazar Tolstoy’dan Kafka’ya kadar romancıları bilmezse kolay kolay romancı olamaz. Joyce’u, Beckett’i de bilmeden romancının işi hiç kolay olmaz. Romancı, elinden ne kadar gelirse o kadar kültürlü olmak zorundadır. Ama temel kültürü sağlama oturmalı. Temel kültürün dışında bir şeyler yapılır yapılmasına ama, çok yavan kalır. Folklor ne şiire ne kültüre düşmandır. O kadar. Unutmayalım, çağların en büyük şairi Homeros da, Anadolu’nun en büyük şairi Yunus Emre de birer halk şairidirler. Bunlar kültüre, şiire, romana nasıl düşman olurlar. Kusura kalma, damarıma bastın da bu kadar uzattım.

‘Karıncanın Su İçtiği’ benim üzerimde bir dinsel roman, bir inanç romanı izlenimi bıraktı. Görüşmemizin başında romanı Nuh’un Gemisi’ne benzetmiştim. Belki de tersi olmuştur. İnsanlar ve yaratıklar, bir deniz kazasından sonra, belki de Tanrı iradesine karşı kendi iradeleriyle adada bir araya gelmektedir.

‘Karıncanın Su İçtiği’, öteki kitaplarım gibi, ne dinsel, ne de bir inanç romanı. Dediğini anlamaya çalışıyorum ama, hiçbirisi değil. Yeni durumlar, olaylar karşısında insanın belli olan ya da olmayan psikolojik tutumları… Yukarda Nuhun Gemisinden söz etmiştik. Bir daha bir gereği yok gibime geliyor. Romanın içine yerleştirilen, romanla ilişkisi olmadığı sanılan parçaların her birinin bir anlamı vardır romanda. Çehov’un dediği gibi, duvarda bir tüfek asılıysa başta, sonunda patlamalı. Patlayabilir de, yazar romanın geneline parçayı yedirirse. Yedirirse bile değil, o parçaya roman bir gerek duymuşsa. Kimi romanlar, bir süreden sonra kendini yazar. Roman o parçayı da alır, hiç beklenmeyen bir yerde ortasına koyar. O da beni fazla ilgilendirmiyor.

Senin romanlarında, bu romanda da, görüşmemizin başında belirttiğim gibi insani erdemlerin öne çıktığını görüyorum: Cesaret, Adalet, İhtiyat, İtidal; Merhamet, Umut, İnanç; Alçakgönüllülük, Bağışlama, özveri ve kendine karşı katılık. Bu erdemleri bir Nebi, bir yalvaç gibi dağıtıyorsun insanlarına. Bence ‘Karıncanın Su İçtiği’ senin en dingin, en sakin kitabın. Şairliğinin doruklarında geziniyorsun. Özellikle Dengbejleştiğin yerlerde.

İnsanlar çok değişken yaratıklar. Kendilerini her koşula göre ayarlıyorlar. Ölünceye kadar hep aynı telden çalmıyorlar. Ben hapishanede, bir kişiyi zalimce öldüren biriyle ahbaplık yaptım. Her konuşmamızda öldürdüğü insanı anlatıyordu. Bana o insanı anlatmadığı gün olmuyordu. O, öldürülmeyi bin kez hak etmişti, ama öldürmemeliydi. O kadar pişmandı ki, neredeyse kendini öldürecekti. Durmadan, ben kendimi de öldürdüm, diyordu. Gerçekten ölü gibiydi. Onun için ne uyku ne dünek kalmıştı. Hikayesini gelip bana anlattığında biraz kendine geldiğini görüyordum. Ben de onu her seferinde can kulağıyla dinliyordum. Sonra onun işkencesini ‘Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde yazdım. Salt birkaç sayfa. O kadar. İşkencesi görülmedik, duyulmadık bir işkenceydi. Her insan böyledir demiyorum, yıllar önce anasını öldürmüş, benim yıllar sonra karşılaştığım kişi, anasını unutmuştu bile. Bana hapishanede durmadan günlerce anasını anlatan kişi.

?Çşık Hüseyin bir şiirinde ne diyordu, ‘insan kısım kısım yer damar damar’ diyordu. İşte böyle. İnsanlara, özellikle yazdığım insanlara bağımsız olarak bakarım, kim olurlarsa olsunlar. Bir zamanlar bir arkadaşım, romanlarının temelinde ne var, diye sorduğunda, ‘bin kişinin katiliyle, daha beter kötülükler yapmış birisiyle, en derin yerimizde, ruhumuzun en derin yerinde, duygularımızın bizim bilmediğimiz yanında buluşabilirsek, onunla bir bütünleşme bile olabilir,’ demiştim. Toros dağlarının biraz önce anlattığım katiliyle ben, babası camide öldürülmüş bir kişi olarak, o derinliklerde buluştum. Babam, kendini öldüren insana iyilikten başka bir şey yapmamıştı. Öldürdüğünde namaz kılıyordu babam, ben de yanında oturuyordum. Yazdıklarıma da bu kadar yakınım ve bu gözle bakıyorum. İnsanoğlu, kim olursa olsun, kötülüklerle yoğrulmuş değil. Kötü, zalim, kan içici, katil, sömürücü, kendi soyunu aşağılatan bir soy değildir demiyorum, ama su katılmamış en iyi insanın bile onlarla derinliklerde buluşacak bir yerleri olduğunu söylüyorum. Yoksa insan gerçeğine nasıl kavuşabiliriz? Bir Nebi hoşgörüsü bende nasıl olur, nasıl öfkelendiğimi sen bilmiyor musun?

Ben tek yanlı bir adamım çoğunlukla, bu yanımı da hiç saklamam. Bak, gene söylüyorum, saklamamakta da haklıyım. Kapitalistlerin kendi çıkarları uğruna yeni, daha adil, sömürüsüz bir dünya kurulmasının önüne geçmeye çalışmaları ağırıma, gücüme gidiyor. Ama romanlarımda onlara karşı o kadar öfkeli olamıyorum. Çok derinlerde onlarla da buluşmaya çalışıyorum. Gene de bu çağda bir romancının, ne yaparsa yapsın, ne kadar çaba harcarsa harcasın, bir Nebi, bir ermiş olabileceğine inanamıyorum. Hele ben, ben nasıl Nebi olabilirim, insanlara karşı bu kadar uzak duran bir kişi olarak. Çoğu kez bu uzak düşmekten dolayı kendimi yargıladığım da oluyor. Eğer romanlarımda bu uzaklığı kapatabilmişsem, ne mutlu bana.

Almanya’da yayımlanan ‘Schraegstrich’ adlı dergiye verdiğin demeçte “Benim hayatımın amacı dünyadaki kötülüklerle mücadele etmektir. Bu kötülükler, savaşlardan ve çevrenin kirletilmesidir.” demişsin. Bütün kötülükler savaşlardan ve çevrenin kirletilmesinden mi ibaret? ‘İyi savaş’lar yok mudur? Çevrenin kirletilmesine karşı olabiliriz, ama çevrecilerin politikalarını gözü kapalı desteklemek tehlikeli olmaz mı?

Doğru, Öyle söyledim. Sanıyorum ki, ömrümün sonuna kadar da hep böyle olacaktır. Şimdiye kadar da hiç böyle bir söz etmedim. Ne demek ömrümün sonuna kadar, böyle bir düşünce olabilir mi? Gene de ömrümün sonuna kadar. Savaş, başladığından bu yana, kimbilir bu lanet ne zaman başlamış, insanlığa en büyük zararı vermiştir. Büyük zararlarından biri de büyük bir çarpıtmadır. Büyük kumandanlara, İskenderlere, Sezarlara, Yavuz Sultan Selimlere, ötekilere kahraman demişlerdir. Bunlar kahramanlar değil, katillerdir. İnsanlık çoktan bu bilince varmalıydı, onlarla övüneceğine.. Varanlar da olmuştur ya, dinleyen kim. Kahraman da kahraman. Hay kahraman kadar taş başınıza düşsün. İyi adamlar, iyi düşünürler şimdilerde diyorlar ki, dünyanın bugünkü durumu sonumuzu getirecek bir durumdur.

Şu anda altı milyar insanın çoğu açlık sınırında, bu durum insanlığın sonunu getirebilir. Ama silahlara harcanan paralar bu insanlar için kullanılsa, insanların yanına açlık yaklaşamaz bile. Bir kuşak sonra insanlar ‘açlık neymiş’ diye konuşurlar, açlığı da unutur giderler. Amma da umutlusun deme, Nazım Hikmet’in ‘Sayılar’ şiirini herhalde okumuşsundur. Nazım bu şiiri Sovyet diktatörlüğünün en belalı yıllarında yazdı. İnsanlık, ya soyu kuruyacak, ya da savaşa, ne için olursa olsun, son verecektir. Bunun sonu yok.. 11 Eylülü unutmayalım. Bu, bir alarmdır. İnsanoğluna çare, çaresini bulacak açık kapı bırakmalıyız. Artık önde olan sınıf sorunu değil, açlık sorunudur. Bu, sınıf sömürüsünden daha tehlikelidir. Bu tehlikeyi insanlık düşünmeye başladı bile.

Doğa sorununa gelince, o da insanlığın sonunu getirecek bir durum. Dünya her gün biraz daha yokoluyor. Doğa bozuldukça insan da bozuluyor. Doğa yokolunca insanlık da yokolacak. Görünen köy kılavuz istemez. İnsanlık şimdiki vardığı yerden dolayı savaşa her zaman son verebilir. Elindeki, doğayı yok ediyor dediği teknolojiyle doğayı yeniden kurtarabilir. Bense soyumuzun kurumasını istemiyorum. Bu insanlık daha iyi olacak, bu dünya daha güzel…

Biliyorsun sevgili Özdemir, ben bu doğa işine 1953 yılında ‘Yanan Ormanlarda Elli Gün’ röportajıyla başladım. Ve Türkiyede ormanların bitmekte olduğunu söyledim. Gazeteden ayrıldıktan sonra son röportajım da ‘Denizler Kurudu’ oldu. Marmara Denizi kurumadı mı? Kurumadı sananlar Marmarada denize giriyor, hasta olup çıkıyorlar. Bugün İstanbul şehrinin insanları hasta insanlar.

Doğa ve insan diretiyor. Dur bakalım, sonumuz nereye varacak. Şu ortadaki yazarları da bir türlü anlayamıyorum. Güzel dünyamız başını almış giderken böyle ıvır zıvırla mı uğraşacağız?

Dünyamızda doğanın yok olduğundan haberdar olanlar oldu. Bunlar önce bağırmaya çağırmaya başladılar, sonra birçok ülkede partiler kurdular. Ben doğacıların parti kurmalarını istemiyordum. Dünyamız can çekişirken bu can çekişmeye hiç kimsenin elini kolunu bağlayıp seyirci kalmasını istemiyordum. Bütün insanlığın, son kişisine kadar doğamızı diriltmeye çalışmasını istiyordum. Partiler işi sınırlar diye düşünüyordum. Olmadı. Almanya’nın Yeşiller Partisi bu umutsuzluk ve ahmaklık içinde başarılı oldu ve bir de yönetimde ortaklığa başladı. Benim için bu bile önemli bir gelişmeydi. Onları kutlamak için, yazmakta olduğum romanımı bıraktım, onların aralarına gittim. İnsanların bilinçlenmesi bu işi kurtarmaya yeter, bu da belayı insanlara anlatabilmekten geçer. Kim soyunun tükenmesini ister?

Söz sanatları dünyamızda büyük bir güçtür, hele roman daha etkili bir güç. Elimizdeki güçle insanlığımıza yardım edelim, diyorum ben. Şair, yazar arkadaşım, sen ne diyorsun? Ve hem de hemşerim, yolun bir Çukurova’ya düşerse, dünyanın en namlı sedir ormanlarından biri olan Pos sedir ormanına git de gör. Ben gördüğümde her bir ağacı sülün gibiydi. Şimdi görenler diyorlar ki, o orman hopura uğramış. Bütün Akdeniz kıyıları da, Türkiye’den İspanya’ya kadar, hopurda. Akdeniz de şifayı bulmuş.

Ben bu Birleşmiş Milletleri de anlayamıyorum. Dünyanın bütün değerleri yok oluyor, o nerede? Biliyoruz, Filistin’le uğraşıyor. Onunla da uğraşabiliyor mu acaba? Ama bütün dünya can çekişiyor. Bu topraklar, uluslardan daha çok, insanların toprakları. Bu hava, bu denizler insanlığın malı. Bundan Birleşmiş Milletlerin haberi var mı? Dünyayı bu hale düşürenler apaşikar ortada. Birleşmiş Milletler nerede? İnsanlar başka bir kuruluşu gün geçirmeden gerçekleştirmeli, doğamızı yokedenlerle büyük bir savaşıma girmeli bu kuruluş. İnsanlar bunun bilincinde değiller ki, diyenler çıkar. Sizin bileceğiniz iş, diyemiyor insan, dünyamız gidiyor, soyumuz da tükenecek. Buna da kimsecikler inanmıyor. Biz ne yapalım şimdi? Ne mi yapalım, durmadan yazalım, bunu insanların tepesine vur ha vur edelim.

Yaşar Kemal, Karıncanın Su İçtiği’nin ana kahramanı Poyraz Musa’nın dinmeyen tedirginliğini şöyle anlatıyor: İnsan, insan olduğundan beri hep korkular içinde yaşamıştır. İnsanın güzel yanı da korkularının üstüne yürümesidir.

‘Kayık gecenin içinden yavaş yavaş çıktı. Deniz süt beyazdı.’ Ağzının tadını bilen okur daha ilk satırdan itibaren efsunlanmaya başlıyor. Ama öyle sanıyorum ki yazarken sen kendi kendini de efsunluyorsun…

Şu efsunlanma işi önemli bir iştir. Romanda Nişancı Veli her şeyi efsunluyor, diyorlar. Nişancı Veli de, deniz beni efsunluyor, diyor. Gel de çık işin içinden. Bu roman beni efsunlamış olmasın? Vallaha, kim kimi efsunluyor bu belli değil, bırakalım böylece. Bu efsun işinden ürkerim.

Yılan gibi nar ağacı, nar çiçeği de hemen hemen bütün romanlarında var. Bu romanda da narı çok sevdiğini, onu güzellik kraliçesi yaptığını duyumsuyorum. ‘Nar’ın senin için mitossal bir anlamı mı var?

Daha önce de söyledim ya Kadirli, Kozan, Osmaniye, Çukurova pamuk bölgesi olduğu kadar da nar bölgesidir. Çukurova’dan çıkan nar ekşisi bütün Akdeniz’e dağıtılırdı. Bir de çıkarılan günnükler Çukurova’dan bütün Akdeniz ülkelerine gönderilirdi. Nar bahçelerine karayılanlar gelirdi. Karayılan bir de mitoslardadır. Bak arkadaş, kafamı kızdırma, bir de günnük hikayesine başlarsam, Radikal gazetesinin bütün sayfaları ona yetmez. Bırakalım da günnük konusu da Ahmet Cevdet Paşanın Maruzat’ında kalsın.

190. sayfada atlardan söz ederken, Girit göçmeni Kazım Ağaefendi ‘Çok mu güzel atlardı, hepsi soylu muydu?’ diye sorar. Ben soylu atlardan söz ederken, Ülker de ‘Bir sor bakalım’ dedi, ‘romanlarındaki kahramanların ‘soylu adam’ düşkünlüğü nereden kaynaklanıyor?’ Soylu, yakışıklı, cesur, yiğit en çok sevdiğin sıfatlar.

Soylu derken soy güden beylerden, paşalardan, padişahlardan söz etmiyor inşallah Ülker. Dünyamızda su katılmamış, benim İnce Memed’lerde mecbur diye söz ettiğim insanlar var. Bu mecbur insanlardan birkaçını sayayım. Bu insanlardan geçmişte çok görürüz. Örneğin Hallacı Mansur, İsa, Mustafa Kemal, Nazım Hikmet, Guevara… Dünya öküzün boynuzları üstünde durmuyor, dünya mecbur insanların sırtında duruyor. Bunlar her zaman insanlığın mutluluğu, daha iyi günlere kavuşabilmesi için huruç etmeye mecbur değiller miydi? Bugünkü dünyayı var eden de bunlardır. İşte bunlar var iken, her zaman da var olacaklardır, insanlar doğayı yeniden yaratacaklar, soylarının tükenmesinin önüne geçeceklerdir. Mecbur insanları saymakla bitiremeyeceğiz. İnce Memed dörtlüsü uzun yıllarımı aldı, bundan dolayı da memnunum. Mecbur insanı yazdım ya… Mecbur insan huruç etmeye mecburdur, Sakarya şeyhi gibi. İşkenceyle öldürüleceğini, yenileceğini bilerek, huruç etmeye mecbur olduğunu da bilerek huruç etti. Guevara da hurucu biliyordu.Yazdığım atlar, soylu atlardı. Her ev bir at yetiştirebilir. Her evin buzağıları olduğu gibi tayları da olur. Yalnız at yetiştiriciliği ayrı bir iş, ayrı bir tutkudur. Soylu atların epey zamanlardan beri soy kağıtları da vardır. Haralarda da soylu atlar yetiştirilir. Her birinin de soyağacı olur. Ama onlar soylu insanlar gibi öyle uydurma soylu değillerdir. Karacaoğlan soylu atlar için diyor ki, ‘Attır yiğidin kardaşı,’. Benim soylu insanlarımın soyluluğu, kökenlerinden ötürü değildir. Yani onlar atlar gibi kökenli değillerdir. Musa Kazım Ağaefendi’nin atı onunla bütünleşmiş bir attır. Ağaefendi, atını yaşlı, bitkin görmemek için yılkıya bırakır. Sonra pişman olmuş, aramış bulamamıştır. Ben de atı yazarken, Ağa kadar olmasa da, acı çektim. Atla uğraşmak çok zor bir iştir. İşin içinde ayağı kırılan atları vurmak da var. Dostoyevski’deki araba atlarının hikayesi de hazin bir hikayedir. Atların insanlarla çok uzun, eski zamanlardan bu yana maceraları vardır. Bakmayın uygar dünya dedikleri bizim dünyamızın atı oyuncak yaptığına, bir kumar aracı olarak kullandığına. At yarışlarına televolelerde bile bakamıyorum. Yani, at televolelerinde.

‘Karıncanın Su İçtiği’nde de korku var. ‘Kimseciklerde olduğu gibi baş rolde değil, ama Poyraz Musa’nın korkusu da az-buz korku değil. Senin türden bir romancı için ‘korku’ nedir?

Kimsecik üçlüsü salt korkunun romanı. Elbetle korkudan başka derinlikler de var o romanda. İnsan, insan olduğundan beri hep korkular içinde yaşamıştır. İnsanın güzel yanı da korkularının üstüne yürümesidir. Ben Kimsecik üçlüsü gibi bir roman yazdığım için yazarlığımdan çok memnunum. Aya gidenler geriye dönebileceklerini biliyorlar mıydı, bilmelerinin hiçbir olanağı yoktu. Öyleyse niçin gitliler, dünya kurulduğundan bu yana insanların yaptıklarını yaptılar, korkunun üstüne yürüdüler. Poyraz Musa da korkuyor. Korkusunun sebebi, belirtileri var. Gene de yürekli bir adam. Daha doğrusu, girdiği korkunç savaşlara karşın sağlıklı kalmış bir adam. Bir kısım savaşçılar gibi fırttırabilirdi.

İnsanlara durmadan yemek yediriyorsun. Bir sofra daha kalkmadan yenisi serilip kuruluyor. Karın doyurmak sanki dinsel bir tören. Nedir bu kadınların senden çektiği? Yiyinti -içintiyle ilgili olarak: Senin kahramanlar biraz içince sarhoş oluyorlar…

Yapma bre Özdemir, savaş sonrası bu kadar aç kalmış, nan ekmeğe muhtaç olmuş insanlar yiyecek bir şeyler bulunca yumulmasınlar mı, yapma gözünü seveyim. Hem de bol bolamadı balık bulmuşlarken. Bahçelerde de, az da olsa sebzeler bulunurken… Ne diyorsun sen Allah’ını seversen! Sen şu iki kitabı oku da gene gözlerin kıpkırmızı olaraktan, o zaman görürsün hanyayı konyayı. Sana dünyayı görmedin, yaşamadın demiyorum. Sen de insanla kaynaşan Çukurova’yı yaşadın, ama bu korkunç savaşın sonu daha korkunç. İyi ki benim adalılar yiye yiye yemekten çatlamadılar. Öyle bir şey de yapsaydım, daha gerçekçi olurdu. İnsanlara kıyamadım da yiyecek bulunca yiye yiye çatladıklarını yazmadım. Demek ki durumu kurtarmışım. Bu sefer de adamları yiye yiye çatlattı diyeceklerdi. Daha ileride onu da diyecekler ya, sen demezsin.

Poyraz Musa, Nişancı’ya ‘insan düşleri öldüğü gün ölür’ (s.205) diyor. Bu hem sıradan hem olağanüstü bir saptama. Hayal ile bedenin ilişkisi bu denli güçlü ve hayati mi?

İnsan, düşleri kadar ölür. Bence Poyraz gibi belalardan geçmiş adam böyle konuşursa doğrudur. Gencecik bir adam, Sarıkamış belasından geriye kalmış ve düşleri ölmemiş. Göreceksin, aşkı da ölmeyecek. Poyraz her şeye karşın yavaş yavaş kendine geliyor. Belki onu, onun düşlerini içine düştüğü bu aşk kurtaracak. Durun bakalım. Hayal ile bedenin ilişkisi uzun zamanlardan bu yana saptanmıştır. Bu işte çok da mesafe alınmıştır. Hayalle, düşle, umutla bedenin ilişkisinin gücünü insanlık gittikçe daha derinlemesine anlıyor. Gittikçe daha çok, daha çok yönlü olacağız.

Gene aynı sayfada (s.205) ‘Yurt’ kavramına kısaca, bir kibrit çakımı uğranıyor. Nişancı Veli ile Poyraz Musa konuşurken, yurt ve ölüm arasında ilişki kuruyorlar. Anladığım kadarıyla, bir ‘olduğu yerde kalan’ yurt var. Bir de yanında taşıdığın. Benim de bir dizem var: ‘Benim Kıblem hep yanımdadır’ gibi bir şey…

‘Sen bulmadın, yurdundaydın. O köyde, dağın doruğuna çıksaydın denizi görürdün.’

‘Gördüm.’ dedi gözleri parlayarak Nişancı Veli. ‘Öteki yurdum da yanımda. Benim yurdum denizimdi, ben onun için denizimi hiç bırakmadım.’

Ben hiçbir yerde bu denli güzel bir diyalog okumadım.

İnsanların yurdu hep yanındadır sanıyorum. Benim Van’dan gelen ailemin yurdu hep yanındaydı. Yanlarında olmadığını bildikleri halde. Paris’te karşılaştığım Nazım Hikmet’in yurdu hep yanındaydı. Karşılaştığım değil de buluştuğumuz Nazım Hikmet’in… Yurdu yanında olmasaydı, bir boşlukta kalacaktı. Nazım Hikmet çok sağlıklı bir adamdı. Beden sağlığından söz etmiyorum. Bu kadar hapis yatmasına karşın sevgi dolu, yaşama sarılmış, gümbür gümbür bir adamdı. Ben de Çukurova’yı yanımda taşıyorum. Yoksa, başıma gelen bunca beladan sonra gençliğimin, çocukluğumun Çukurovası yanımda olmasa boşlukta kalmaz mıydım? Başıma kötü işler gelmez miydi? Seni de biliyorum, senin de Çukurovan, ne kadar az yaşamış olursan ol, yanında değil mi?

Sevgili Özdemir, gözünün kıpkırmızı olması işine yaramış. Benim de işime yarayacak öyle güzel sorular bulmuşsun ki, romanı okuyucular daha iyi anlayacaklar.

‘Karıncanın Su İçtiği’nde ete-kemiğe bürünmüş bir kötü insan yok gibi. Bir ‘onlar’ zamiriyle tanımlanan kitle, bir de Arap şeyhlerinin fedaileri. Ama neredeyse bu fedailere de övgü düzeceksin. Muhtemel kötü olarak 272. sayfadan itibaren Kavlakzade Hacı Remzi çıkıyor sahneye. Sanki Ada’yı bir kurtuluş limanına dönüştüreyim derken, ‘Mutluluğun resmi’ni yapmak istiyor gibisin bu romanda.

Belki dünyamızda da, derinden bakarsak, ete kemiğe bürünmüş kötü insanlar yok. İnsanları kötü ya da iyi eden koşullardır, diyor büyük düşünce ustaları. Ben de buna inanıyorum. Bir de insanları iyi eden insanların akılları, bilinçleridir. Roman ilerledikçe daha kötü insanlar da göreceksin. Adanın bugünkü koşullarında kötü adam görmek zorca, bana göre. Benim karakterlerimden biri de ada ve deniz. Bunların ikisi de şimdilik iyi. Bir de sonrasına bakmalı…

Bak arkadaş, insanlar doğa kırımına karşı bir bilinçlensin. Doğa yokolunca soyumuzun da biteceğini bir bilsin, buna inansın, sen bendeki sevinci gör. O zaman mutluluğun resmi de yapılır, romanı da yazılır; türküleri de söylenir, pırıl pırıl umut güzellik senfonileri de çalınır mutluluk üstüne. Yeter ki, şimdiki doğanın üstüne ağıtlar söylensin. Ağıtlar bile bir bilinçtir. Yeter ki ağıtlarımızı söyleyelim. Bundan sonra ben hemen ağıt söylemeye başlayabilirim. Hepimiz birden kırıma ağıt yaksak, siz görün insanların telaşını, siz görün doğa kırımına karşı el ele verişimizi. Dünya mutluluk resimleriyle dolar. Bu bilinç, insan olmanın bilincidir.

***

Yaşar Kemal’le yaptığımız, neredeyse bir hafta süren ve bir gece Kalyon Otel’de tamamlanan söyleşi burada sona eriyor. Ben kendi adıma bu söyleşiden hoşnut kaldım. En azından ‘Bir Ada Hikayesi’nin yazılacak bölümlerine ilişkin bazı ipuçları yakaladım. Cennet ada galiba cehenneme dönecek, insanoğlu kendi yarattığı cenneti cehennem ateşine atacak.

Şimdi düşünüyorum da, Yaşar Kemal’e ‘ütopya’ ve ‘tarihsel romanı’ da sormam gerekirmiş. Bu eksik kalmış…

‘Kimsecik’ üçlemesi bana 1986’da Paris’te bir düzineye yakın şiir yazdırmıştı. Bakalım ‘Bir Ada Hikayesi’nin hasadı kaç şiir olacak.

(Özdemir İnce, Radikal, 17-19 Mayıs 2002)